U Brezi, o rodnoj ravnopravnosti

Edo Salčinović: Kao predstavnik ustanova želim vam dobrodošlicu u Opću biblioteku Muhamed Kantardžić Breza.

Kao što je Nenad već rekao, naziv večerašnjeg okruglog stola je Kada je pravi trenutak da se u školi počne govoriti o rodnoj ravnopravnosti? Kroz ovaj panel pokušat ćemo utvrditi odakle dolaze otpori za zagovaranje rodne ravnopravnosti u školi. Problematizirat ćemo malo i političku korektnost u diskursu nevladinih organizacija, prigovore tzv. radikalnom feminizmu. Govorit ćemo i o diskursu i aktivnostima vjerskih zajednica. I vjerovatno ćemo spomenuti i aktuelne nastavne planove i programe u Bosni i Hercegovini.

Naši večerašnji gosti su gospođa Kika Babić-Svetlin, Asja Krsmanović i Zejd ef. Sokić. Pročitat ću biografiju učesnika prije nego što počnemo razgovarati.

Kika Babić-Svetlin je stručna savjetnica za planiranje, razvoj i monitoring u Agenciji za ravnopravnost spolova u okviru Ministarstva za ljudska prava i izbjeglice Bosne i Hercegovine.

Njena osnovna uloga je vezana za izradu i koordinaciju državnih strategija i politika u području ravnopravnosti spolova, u prvom redu džender akcionog plana i akcionog plana za provedbu UN rezolucije 1325 u Bosni i Hercegovini. Već godinama je intenzivno uključena u osnivanje i koordinaciju finansijskog mehanizma za provedbu džender akcionog plana u okviru Bosni i Hercegovine, koji podržava nekoliko međunarodnih donatora. Prethodno je duži niz godina radila u UNDP-u BiH na poslovima koordinacije nacionalnog i regionalnog džender programa.

Kao stručnjakinja za pitanje rodne ravnopravnosti sudjelovala je u brojnim istraživanjima, projektima i analizama i održavala treninge na različite teme iz ove oblasti. Gospođa Babić-Svetlin je diplomirana inženjerka arhitekture koja je kao viši arhitekta dugo radila u UN misiji Bosne i Hercegovine na projektima poslijeratne obnove i izgradnje.

Asja Krsmanović je dramaturginja i scenaristica, diplomirala je dramaturgiju na Akademiji scenskih umjetnosti u Sarajevu.

Radi na Sarajevo Film Festivalu – prvo je bila koordinatorica, zatim menadžerica takmičarskih programa, Igrani, Kratki i U fokusu, zatim selektorica takmičarskog programa Studenski film. Od 2019. do 2023. vodila je Cine School, program filmske pismenosti. Od 2023. koordinira projekat i članica je Sekcijskog odbora Mreže festivala Jadranske regije, u sklopu kojeg aktivno radi na razvoju publike u regionu kroz kreiranje filmskih programa, formiranje regionalne mreže sinefila i kreiranje zajedničkih edukativnih programa za mlade, od priručnika za učenje o filmu do radionica za mlade kritičare i filmofile treće životne dobi.

Od 2025. godine vodi proces selekcije i organizaciju radionica za razvoj projekata kao Head of CineLink. U sklopu ove pozicije organizuje i provodi CineLink workshop radionicu za razvoj projekata te forum istraživanja sinergija u čijem fokusu je povezivanje regionalnih izdavača i producenata kako bi se stavio akcenat na intelektualno vlasništvo i proces adaptacije književnog djela u scenarij za film ili dramsku seriju kroz praktičan rad i simulaciju writer's room.

Dobitnica je nagrade Marko Kovačević za teatarsku kritiku, a njen dramski tekst Kiselina nagrađen je na konkursu New Stages Southeast Europe, u sklopu čega je preveden na njemački jezik i postavljen u Njemačkom teatru Oberhausen, a inscenacija tog teksta u Bosanskom narodnom pozorištu Zenica je ovjenčana sa sedamnaest nagrada na regionalnim festivalima.

Reći ću samo još da trenutno razvija dramsku seriju Sedam strahova po motivima istoimenog romana Selvedina Avdića u produkciji Real Stage Sarajevo.

Zejd efendija Sokić rođen je 1980. godine. Nakon osnovnog obrazovanja koje je stekao u rodnoj Brezi i završene medrese Osman efendija Redžović u Visokom, upisuje Fakultet islamskih nauka, odsjek teološki, gdje je stekao zvanje profesora islamske teologije iz oblasti komparativnih religija. U toku 2005. godine radio je u Srednjoj mješovitoj školi Mehmedalija Mak Dizdar u Brezi kao profesor na predmetu islamska vjeronauka.

U periodu od 2006. do 2017. godine je obnašao poziciju imama, hatiba i mualima u džematu Stare džamije u Brezi, a od 2018. godine je imenovan za imama, hatiba i mualima Gradske džamije u Brezi. Od 2015. godine do danas, uporedo sa pozicijom imama, hatiba i mualima, obnaša funkciju glavnog imama Međusobne islamske zajednice Breza. U braku je sa suprugom Aidom i imaju sina Ensara i kćerku Lejlu. 

Edo Salčinović: Kiko, krenut ćemo od Vas. U čemu se sastoji rodna ravnopravnost? Zašto je i kome je ona bitna? I šta ste Vi kroz instituciju utvrdili? Pa prije svega na terenu...

Kika Babić-Svetlin: Mi kao institucija koja je na državnom nivou vrlo malo radimo na terenu ustvari. To jeste problem i to mi je i žao. Jer mi vrlo malo imamo priliku da radimo u lokalnim zajednicama, što je stvarno šteta. Vi znate kako su u našoj državi podijeljene nadležnosti i vrlo je važno da neka institucija koja je na državnom nivou ne radi slučajno na lokalu, jer onda vas mogu samo prozvati, itd.

Mi radimo... to je institucija koja se bavi ravnopravnošću spolova. To je naš mandat. Smatramo da je ravnopravnost spolova bitna svima, svim građanima, da je bitna od predškolskog vaspitanja pa kroz cjeloživotno obrazovanje, da je bitna za sve građane, za sve nas, da nam život bude ljepši, da imamo bolje partnerske odnose, da nam porodica bude sretnija.

Mi se sada susrećemo sa nizom otpora, narativa koji nisu baš dobro došli da se bavimo ovim pitanjima. Jednostavno, kao da se vraćamo 20 godina unazad, malo čovjek gubi strpljenje zbog toga što morate govoriti stvari koje ste pričali prije 20 godina, i onda se tu malo... jednostavno, to je nekakva moja lična frustracija, ne znam da li sam upravu, ali radeći kao institucija, mi uvijek imamo... Naravno, to je dosadno pričati, imamo Zakon o ravnopravnosti spolova koji sadrži obrazovanje kao jednu od bitnih oblasti. Imamo gender akcioni plan, spomenut je u mojoj biografiji, koji sadrži isto tako obrazovanje, i oni su bitni kao dokumenti koji daju smjernice i institucijama i međunarodnim i nevladinim organizacijama, i ti dokumenti su bitni da postoje.

Znači, sistemsko zakonodavstvo iz obrazovanja je usklađeno i ono sadrži sve te klauzule o zabrani diskriminacije na osnovu spola, i tako dalje. Ali, kad dođemo do implementacije, onda imamo problem. I mi smo radili brojne udžbenike i analize udžbenika i smjernice upravo za Federalno ministarstvo obrazovanja, ali zaista mislim da to još uvijek nije sistemski zaživjelo. Mnogo je napretka u smislu da u udžbenicima postoje smjernice i radi se na tome da se stereotipni sadržaji o muškim i ženskim ulogama ipak izbjegavaju, da se malo više promovišu žene i kroz historiju, i kroz umjetnost, kroz kulturu... Ali mislim da to još uvijek nije sistemski zaživjelo i da i dalje imamo, kako bih rekla, stereotipnih... ne mogu reći tradicionalnih, nije tradicija uvijek loša, ima tradicija svojih dobrih strana, ali tradicionalni prikazi, tako često imamo tradicionalne prikaze u udžbenicima i stereotipne uloge djevojčica, dječaka, žena i muškaraca – one su nešto što treba izbjegavati i što mi propisujemo kao nešto što je zabranjeno po zakonu.

Međutim, zakonodavstvo je riješeno, zakonodavstvo imamo, pravni osnov imamo, ali kad dođemo do implementacije, kao i u mnogim oblastima, tu je problem.

Edo Salčinović: Dobro, hvala vam za početak. Rekli ste nekoliko zanimljivih stvari, pa ćemo se vratiti na to, poput stereotipa u udžbenicima i otpora na koje nailazite, ali to ćemo za drugi krug pitanja.

Asja, kada sam čitao tvoju biografiju, nisam spomenuo jednu stvar: ti si bila jedna od začetnica pokreta Nisam tražila. To je feministički profiliran pokret koji je problematizirao prije svega rodno zasnovano nasilje u jednom konkretnom slučaju, na akademijama scenskih umjetnosti, ali se proširio i na visoko obrazovanje, i na obrazovanje u srednjim i osnovnim školama, a onda i na cijelo društvo. Iz tvog iskustva, kada je pravi trenutak da počnemo govoriti o rodnoj ravnopravnosti?

Asja Krsmanović: Uvijek je pravi trenutak.

Zapravo, toga sam postala svjesna kada sam pričala u jednoj školi. Zvali su me da razgovaram sa učenicama i učenicima na ovu temu i u tom razgovoru sam u jednom momentu rekla: znate, nije pitanje da li će svaka žena u ovoj prostoriji preživjeti neki vid rodno zasnovanog nasilja, nego je samo pitanje kada će. U tom momentu znam da su neki od nastavnika i nastavnica koji su bili prisutni pomislili i izgovorili da je to nešto što možda nisam trebala reći jer su djeca u prostoriji premala (pričamo o višim razredima osnovne škole), ali činjenica je da o rodno zasnovanom nasilju, odnosno radno rodno zasnovanom nasilju moramo početi razgovarati onda kada smo uopšte spremni da s djecom razgovaramo o nasilju.

A kad-tad moramo početi da o tome razgovaramo otvoreno, da o tome ne razgovaramo kao o nečemu što se dešava tamo negdje, nekom drugom, nego onome što se dešava svima nama u društvu u kojem živimo. Tako da tu dolazimo do onoga što nije nešto što se konkretno nalazi u knjigama, nego je, naravno, do onih koji te knjige predaju djeci. Odnosno, o osposobljavanju nastavničkog kadra i ljudi koji rade sa mladima, da o nasilju razgovaraju na primjeren način.

Tako da mislim da je generalno razgovor o nasilju u našem društvu nešto što nismo savladali i ne znamo kako da se prema tome odnosimo. I nisam sigurna šta su to mehanizmi da se obuči nastavnik kadar da o ovome adekvatno razgovara sa djecom. Dakle, nije, nažalost, moje područje, ali jeste činjenica da sam pokrenula jednu inicijativu koja je nastala potpuno spontano na osnovu iskustava.

Dakle, nije bila želja da mi uradimo išta drugo do to da progovorimo o onome što se dešava nama. A to je, naravno, u tom momentu povuklo lavinu ne samo u Bosni i Hercegovini, nego u cijeloj regiji, u kojoj su žene do određene mjere došle u poziciju da su se oslobodile da kažu da im se dešava ili im se desilo rodno zasnovano nasilje, ne samo na, pošto znam da se to specijalno stigmatizira na akademijama i umjetničkim fakultetima, nego na svim, skoro svim visokoškolskim ustanovama, što je veliki problem našeg društva. Da uopšte postoji prostor da takvo ponašanje unutar visokoškolskih ustanova može da prođe bez da je sankcionisano.

Nije svaki vid rodno zasnovanog nasilja nešto za što možemo doći na sud i dobiti presudu, ali jeste nešto što unutar kolektiva ne postoje mehanizmi da se sankcioniše, i upravo u takvom okruženju rodno zasnovano nasilje i svaki drugi oblik nasilja neometano može da prolazi.

 Edo Salčinović: Hvala, Asja, za početak. Vratit ćemo se nekim pitanjima. Efendija, već sam spomenuo da Vi imate i iskustvo profesora, odnosno rada u školi. Kako na pitanje rodne ravnopravnosti gleda vjera i kako možemo o rodnoj ravnopravnosti govoriti i kroz predmet vjeronauke u školama?

Zejd efendija Sokić: Prije svega da se zahvalim na pozivu našem direktoru koji je mene kontaktirao da se večeras uključim, mada možda na neki skromniji način nego naše gošće koje su tu danas, večeras, da nas malo, iz tog nekog drugog ugla, barem sa moje tačke posmatrano, da nam daju određene informacije. Tačno je da sam radio kao profesor, nastavnik islamske vjeronauke u Mješovitoj srednjoj školi. To je bilo 2005, dakle prije 11 godina. Od tada pa naovamo radim i u džematu, i sa omladinom, i sa djecom, i sa starijom populacijom.

Možda sam ja na tom nekom prelaznom periodu, jer taj stereotip koji je prije bio – tradicionalne porodice, gdje se žena stavljala u drugi plan... Možda sam na prelazu da vidim određene promjene. Naime, islam kao vjera ima, postoje elementi gdje se stavlja i akcentira određena prednost muškarca u odnosu na ženu.

Međutim, isto tako, s druge strane, postoje određeni elementi kod žena, gdje Allah dž. š. stavlja i akcentira prednost žena. Svidjela mi se plakata koju neko dizajnirao fino, gdje je stavio rodna, pa dolje odvojio ne, a onda gore ravnopravnost. Da bismo mi govorili o ravnopravnosti ili neravnopravnosti, moramo imati iste startne pozicije. Direktoru sam baš pričao na tu temu kad smo se vidjeli i dogovarali ovaj sastanak – moramo imati startnu poziciju istu. A jedan veliki problem koji mi ne možemo promijeniti jeste da nas je Allah dž. š., uzvišeni Bog, stvorio onakvim kakvi jesmo i dao nam je određene predispozicije. To važi isto i među muškarcima.

Možda je to muškarcima teško priznati. Muškarci se boje da priznaju, bojeći se da će izgubiti tu svoju muškost, da nisu predodređeni za nešto, da nemaju određene predispozicije. I onda taj problem prenose u porodicu, prenose u zajednicu, prenose u društvo, itd.

I onda imamo sve ove pojave koje su prisutne u društvu, u zajednici. Što se tiče samih škola, nemamo, barem ja nemam konkretne podatke koji bi bili validni da bi se o njima diskutovalo i na osnovu njih donosio neki zaključak. Međutim, kroz udžbenike, kroz moj lični rad u mektebu i sa omladinom, uvijek sam potencirao, potenciram jednu stvar, a to je da moramo razmišljati.

Razmišljam, jer Allah dž. š. uporno od nas traži i u Kur'anu na više mjesta spominje i poziva, proziva: O, razumom obdareni! I Allah dž. š. nas je pozvao da razmišljamo. Najveći problem današnje zajednice, između ostalog i muslimana u svijetu, jeste nerazmišljanje. Odnosno pogrešno, nepotpuno, svojevoljno tumačenje određenih stvari. I zato je Poslanik alejhi selam najavio da će se u zajednici muslimana pojaviti 72 stranke. Dakle, nisu problem kur'anski ajeti ili hadisi Poslanika s. a. v. s., nego je problem tumačenje.

Zbog toga se vraćam uporno na ovu startnu poziciju. Allah dž. š. nas je predodredio za nešto. Ako ćemo pričati o dvije strane, muški spol, ženski spol, ne možemo ih staviti na istu startnu poziciju kada ih je Allah dž. š. drugačijim stvorio.

A isto tako, ni mi muškarci se ne možemo staviti na istu startnu poziciju jer nemamo svi određene predispozicije. Nekom je dao bolji glas, nekom bolji stas, nekom bolji um za biologiju, nekom za matematiku, nekom za nešto, nekom za nešto. Da ne bih skrenuo s teme; dakle, ja i kao glavni imam koji otprilike imam saradnju sa vjeroučiteljima, mogu kazati da barem mi u Brezi ne trebamo djeci govoriti o ravnopravnosti. Mi tu ravnopravnost trebamo živjeti. A to se živi od onog momenta kad se dijete rodi u kući. Međutim, treba negdje presjeći taj stereotip koji je prisutan u našim porodicama da su muškarci dominantni.

S druge strane, možda taj novi val koji dolazi, da muškarci primjećuju da su žene dominantne, može proizvesti još veći problem u budućnosti. Dakle, moramo djecu podučavati ovako kroz lekciju, dakle, ne potencirati ravnopravnost, nego jednostavno dati do znanja da imaju svoje predispozicije, startne pozicije za koje treba da se bore, odnosno da napreduju na osnovu njih. I ono što bih možda trebao spomenuti jeste nedavni slučaj gdje mi se majka žali.

Možda je ovo malo lično, ali neću spominjati imena. Dakle, majka mi se žali da ima problem sa svojim sinom. Sin je kod nas u Brezi drugi razred srednje škole, ja ga poznajem odmalena.

Majka je vjerski nastrojena. Međutim, primijetio sam, s obzirom na to da ga znam, primijetili smo da se od neke desete godine kod njega dešavaju određene promjene. I došao je u poziciju da bukvalno majku križa, neće da je sluša. Doslovno.

S obzirom na to da poznajem i porodicu, ono što sam pitao, što sam sam zaključio, jeste da majka dominira. I sin ne želi da majka dominira u odnosu na oca, nego hoće da ima svog oca, da sa njim ima malo prisniji odnos, dakle da sasluša njegovu stranu, njegovu priču; pojavila se odbojnost sina prema majci. Dakle, mislim da djeci treba od malih nogu usađivati, svojim primjerom, kako se živi ravnopravnost, s tim da moramo uključiti ovu predispoziciju koju nam je uzvišeni Bog dao.

Ne možemo se staviti u istu ravan. Zato nam je Poslanik s. a. v. s. sugerisao, kad hoćemo da se ženimo, da biramo, odnosno udajemo, da biramo sebi slične. Da ne biste vi imali problema kasnije, omalovažavanje, ismijavanje – ja školovan, moja supruga nije, i obrnuto; ja imam neke predispozicije, ona je previše drugačija od mene. Tako ne funkcioniše brak. I definitivno kroz obrazovni sistem djeci treba, a i nastavnom osoblju, sugerisati da vjera nije ta koja pravi razliku između muškarca i žene, da im uzima njihova prava, nego samo selektira: muškarci imaju određene mogućnosti i treba da se u tome dokazuju. S druge strane, ženske osobe, žene, djevojke, imaju također ono što im je Bog dao i trebaju da se bore za to.

Edo Salčinović: Hvala, efendija. Vi se također možete slobodno uključiti i komentirati bilo šta od ovih tema ili početi nove teme, u svakom trenutku kada želite. A mi ćemo, ako se niko sada ne javlja, nastaviti sa pitanjima.

Kiko, Vi ste rekli da postoji otpor, da imamo zakonski okvir, da imamo nekakva istraživanja, da znamo gdje su problemi, da znamo šta uzrokuje rodnu neravnopravnost, ali da dolazi jak otpor. Odakle dolazi otpor, ili od koga, i šta se može učiniti protiv otpora, postoji li neki kontraotpor?

Kika Babić-Svetlin: Mi smo ovdje sada otvorili jako puno pitanja.

Sad bismo mi mogli raspravljati danima, od ovoga što je efendija rekao, da mi ne možemo biti jednaki, nismo jednaki, ali moramo biti ravnopravni, moramo imati iste mogućnosti i jednaka prava. To je ono osnovno. Međutim, zaista se dešava, ne samo u BiH, ne samo u regiji, nego u svijetu se dešava jedan otpor rodnoj ravnopravnosti i strašan strah da će žene preuzeti, da će žene odjednom sada ugroziti muškarce.

Sad ću vrlo kolokvijalno govoriti, želim da približim temu, jer mislim da su ti strahovi toliko prisutni da jednostavno ometaju rad. Mislim da, da li oni dolaze iz nekih tradicionalnih pristupa, patrijarhalnih odnosa, da li dolaze zbog tog nekog narativa vjerskih zajednica gdje se pojam roda i uopšte rodna ravnopravnost ne smije spomenuti, jer se to sada smatra... rodne ideologije, pa uvodimo nekakav treći spol, pa uvodimo neutralni spol, pa imamo problem LGBT osoba, i tako dalje... pa je to novi strah za porodicu. Kako ćemo imati LGBT osobe i imati porodicu – to se ne može desiti jer to je direktna prijetnja porodici.

Tako da se sad desilo da imamo Istanbulsku konvenciju, koja spominje slučajno rodnu ravnopravnost, i onda se dolazi do različitih tumačenja i pogrešnih, površnih razmišljanja. Vi ste rekli nerazmišljanje. Ja mislim da je to površno razmišljanje.

Najlakše je površno razmišljati. Najlakše je biti površan jer to je jednostavno u borbi protiv predrasuda i stereotipa. Mnogo je lakše prihvatiti, i ne mogu se boriti protiv njih. Na bilo koji način. Pa čak i u nekoj našoj mikrosredini, u taksiju s taksistom kad razgovaramo, kad se vozimo. Dakle, mali koraci su veliki koraci. Smatram da, kada govorimo o tom otporu, da sve ono što radimo mi na ličnom planu, u mikrosredini, sa svojim prijateljima, u svom djelovanju, profesionalnom i privatnom, mislim da su to sve veliki koraci. A sad kako se boriti... mislim, čitav svijet globalno govori o antirodnim pokretima i kako se boriti. To je sad globalno prisutan diskurs.

Jer imamo taj problem. Zaista sada, to sam rekla i u početku, to je prosto neka frustracija, da morate govoriti o stvarima o kojima ste govorili prije više decenija. Tako da, suočavamo se s tim, to je prisutno.

Sad je na nama da se s tim borimo. Raznim sredstvima. A obrazovanje, predškolske ustanove, osnovne škole su idealno mjesto za to.

I dobro ste rekli da s tim treba početi odmah. U svojoj porodici, u svojom profesionalnom djelovanju, u školama pogotovo. Škole su, dakle, odakle sve počinje.

Mislim da je to neophodno s djecom – upravo svojim primjerom pokazati. Primjeri su djeci bitni. Jer oni će doživjeti to; možda je taj dječak imao otpor zbog toga što je u svojoj sredini u školi vidio nešto drugo. I on očito ima pogrešnu percepciju. Ili ima neku svoju percepciju.

Da li je ona pogrešna ili nije, ne bih u to ulazila. Ali ima svoju percepciju kakva treba da bude uloga oca, kakva treba da bude uloga majke. E to je taj stereotip koji djeci treba razbijati.

Edo Salčinović: Dobro, možeš komentirati i ovo što se dosad govorilo, ali ti si isto rekla jednu zanimljivu stvar, rekla si da mi ne znamo kako govoriti o nasilju. E sad, imamo li problem s ovim diskursom političke korektnosti, koji nas zapravo tjera da koristimo riječi koje često ne imenuju pravi problem?

Asja Krsmanović: Ja imam, recimo, najveći problem sa riječju preživjele nasilje. Dakle, da ne bismo rekli da smo žrtve nasilja, kažemo da smo preživjeli jer je to kao termin koji nas ne stavlja u pasivnu poziciju, a s druge strane stavlja nas u poziciju da o tome pričamo u prošlom vremenu, kao da to nije nešto što se kontinuirano ženama dešava...

Kika Babić-Svetlin: Ja mislim da je taj izraz preživjeli došao zbog toga što se govorilo o seksualnom nasilju tokom rata.

Asja Krsmanović: I u tom kontekstu razumljivo je da je došlo od njega, ali činjenica da se on sad primjenjuje na sve postaje zaista jezički problem. Jer šta znači preživjeli? Da, ali to podrazumijeva da je događaj iza nas. A većinom događaj nije samo jedan. Nije nešto što se desilo u jednom periodu i neće se desiti nikad više. Mislim, sad pričam o jeziku. S druge strane, htjela sam zapravo da repliciram.

Naravno, svi smo mi različiti. Ali ono za šta se borimo i o čemu razgovaramo jeste da imamo iste startne pozicije. Ja mogu pričati o nečemu što je moja profesija i o čemu najbolje znam. Dakle, godinama unazad, a to je pitanje i ekonomsko, to je pitanje klasno, godinama unazad, režija na ovim prostorima, na cijelom svijetu, bila je dominantno muška profesija.

Zašto je bila dominantno muška profesija? A, vrlo iznenađujuće, ja kao neko ko radi selekciju studentskog filma trenutno, dobijam većinom filmove s akademija koje su režirale žene. Dakle, mnogo žena studira ovaj predmet. Ali, kasnije kad dođemo do profesionalnog života, te žene nestanu. I njihove muške kolege razviju karijere, žene ne. Zašto? E, zato što je zapravo sistem koncipiran tako da je prilagođen više muškarcu nego ženi. Zato što su to 12-satni radni dani, šest dana u sedmici. Ako imate porodicu, ako imate dijete, dijete koje doji, set nije prijateljska atmosfera, apsolutno. Znači, koncipiran je tako da ne dopušta ni majci da bude uz dijete, a, realno, može se koncipirati tako da se ustanovi to da dijete može doći kod majke na set, da ga se podoji. Može se koncipirati tako da, ako je 8-satni radni dan, dijete malo ode u vrtić... ali ako je 12-satni radni dan, vi ne možete ništa. Vi ako imate uslove, ako imate partnera koji vas podržava, koji također jednako brine o djetetu, ako imate novca da platite brigu o tom djetetu, vi se time možete baviti.

Ako nemate, unaprijed ste osuđeni na mnogo problema i osujećeni da se bavite svojim poslom. Da ne pričamo o samohranim majkama. Dakle, situacija ne pogoduje jednako i muškarcima i ženama da se razviju u profesionalnom smislu. Ovo sam samo morala uzeti kao primjer – zašto nemamo iste startne pozicije negdje gdje bi zaista trebalo?

Edo Salčinović: Zašto se to ne promijeni? Zašto se ne pređe na 8-satno radno vrijeme i koncipira se...?

Asja Krsmanović: Zato što je skuplje. Zato što to podrazumijeva više dana, više dana podrazumijeva veći angažman, što podrazumijeva više novca, duže rentanje tehnike itd. Dakle, to je kapitalističko pitanje.

Edo Salčinović: Kakav odgovor nudi kapitalizam? Dobro, nema možda neke veze, ali zanimljivo je kakav odgovor nudi kapitalizam, zar njemu nije važna rodna ravnopravnost?

Asja Krsmanović: A očigledno ne uvijek i ne u svakom kontekstu.

Edo Salčinović: Aha, dobro. Vi ste, efendija, spomenuli naš razgovor prije, kada sam vas pozvao na ovo. Vi ste meni tokom tog razgovora rekli dvije zanimljive stvari.

Pošto vodite i mektebsku nastavu, to nije formalno obrazovanje, ali jeste obrazovanje pri Islamskoj zajednici u BiH. I rekli ste mi da, kada se suočite sa određenim pitanjima, svojim učenicima kažete: ovo su pitanja koja trebate postaviti profesoru biologije. To je jedna stvar.

A druga stvar, govorili ste mi da je mnogo više žena profesorica vjeronauke u školama. Šta nam to pokazuje?

Zejd efendija Sokić: Hvala. Dopunit ću još dvije stvari. Podsjeti me na ove dvije koje si mi spomenuo. S obzirom na to da su i vjerski službenici... mi smo nekad proljetos imali baš sličan sastanak, odnosno druženje. Naša pedagogica Ilma je, psihologinja ustvari, organizovala u...

Edo Salčinović: Mi smo je također pozivali večeras, ali nije mogla.

Zejd efendija Sokić: Dakle, bio je župnik i pop, pa smo oko tih nekih vjerskih stvari zaključili da smo mi, vjerski službenici, često na tapetu pogrešnog tumačenja. Često se prozivamo i pozivamo. Šta ste vi? Vi se držite vjere.

Edo Salčinović: Niste ravnopravni.

Zejd efendija Sokić: Međutim, određene moralne zakone koje je vjera uspostavila, nauka otprilike prati. A evo sad kapitalistički režim koji imamo u svijetu, koji jednostavno traži rezultate, stavlja u tešku poziciju i muškarca, i ženu još više, a onda i kompletnu porodicu.

I ja, kad u mektebu djeci objašnjavam određene vjerske teme, ni u kojem slučaju ne potenciram tu neku razliku, nego kažem, definitivno je: Bog nas je stvorio takvim kakvi jesmo, neko fizički sazrijeva sa 10 godina, neko sa 12, neko sa 14, neko sa 16, i onda imam problem kada me djeca pitaju, a kad ja sazrijevam? Dakle, nije ono punoljetstvo sa 18 godina, zakonski 18 godina. Mi, barem ja, djeci pokušavam da objasnim da mi tim fizičkim punoljetstvom ustvari dolazimo u poziciju gdje nam se počinju pisati djela. Dakle, da shvatimo. E, onda kaže, kad ja sazrijevam? Često sam u poziciji da zaobiđem tu temu, kratko im kažem – onog momenta kada budeš mogao postati roditelj.

E onda im kažem, uputim na nastavnike u školi. Evo, u zadnje vrijeme kažem, imate ChatGPT pa njega pitajte, budući da ga koristite za puno tih nekih stvari. I vrlo je teško govoriti, pogotovo kada je u mektebskoj učionici prisutno više djevojčica. Mislim, to je realnost i činjenica. Nisam još, a odavno planiram, da u naše izvještaje koje mi mualimi dostavljaju upravo uvrstim koliko djevojčica pohađa mektebsku nastavu, a koliko muškaraca. Koliko sam primijetio, sigurno je 20-30% više djevojčica na mektebskoj nastavi nego muškaraca.

 Edo Salčinović: To se dolazi dobrovoljno, je li tako?

Zejd efendija Sokić: Dobrovoljno. Dakle, bez ikakvih pritisaka, i to čak i roditeljima potenciram, pogotovo manjoj populaciji, djeci koja su prvi i drugi razred – vjera nije nešto što se mora. Vjera je nešto što se mora shvatiti prije svega, a kad shvatiš, onda živi po vjeri.

Dakle, ne možemo mi nikog natjerati da bude vjernik ako nije sam suštinu shvatio. Pa i ta mala djeca su često pod tim nekim pritiskom; ne potenciram, uvijek kažem, kad budu spremni, nek dolaze, kad hoće i kad neće, kad su nagodni. S druge strane, u školi je možda malo drugačiji problem, kad se roditelji izjasne da dijete pohađa vjeronauku, onda se prisustvuje, onda postaje obavezna.

Ali opet, evo, direktor je spomenuo da mi u medžlisu, odnosno u našem području, imamo 11 vjeroučitelja trenutno. Od tih 11, rahmetli Seid Silajdžić je bio jedini muškarac. Sve su ostale bile vjeroučiteljice, odnosno profesorice islamske vjeronauke.

I mislim da one neće navijati za mušku stranu, da će našoj djeci, barem s vjerske strane, uvijek plasirati informacije, argumente, da su žene ravnopravne, ako ništa makar ravnopravne sa muškarcima. Rekao sam da ću spomenuti još dvije stvari. Naime, barem ja, lično, trudim se uvijek da dam, tamo gdje je moguće, da se ženska populacija – žene, djevojke, iskažu. U našem medžlisu djeluje Odjel za brak i porodicu, koji bukvalno samostalno uređuje sve svoje aktivnosti, uz konsultacije sa mnom, čisto informativnog tipa, gdje se okupljaju žene.

I uvijek podržavam, podržavao sam i radio sam i sa muškom i sa ženskom populacijom, odraslom. Primijetili ste na stranici medžlisa da objavljujemo fotografije vjenčanja. I, vjerujte, uvijek na vjenčanju kažem djevojkama, odnosno ženama, dajte nam mi fotografišite, jer bolje fotografišete nego muškarci. I kad god je muškarac fotografisao, rijetko koja fotografija je uspjela. Ali interesantno je da, ne znam je l' to određena Bogom dana predispozicija, da žene imaju afinitet za fotografiju. Smirenija ruka. E sad, statistike ne znam, ali muškarac uslika onako u letu, a djevojke, žene, malo i poziciju zauzmu i promijene ugao i prate sve. E, možda je to opet moja teorija da je Bog dao određene predispozicije ženskom spolu, a određene muškom.

Možda samo kratko da se dotaknem, naše gošće su spomenule i kapitalizam i porodicu. Ono čega se ja bojim ovako, kao vjerski službenik... Mi u Brezi ne možemo na to uticati previše. Na globalnom nivou, vrijeme će pokazati svoje. Međutim, bojim se da ćemo baš zbog tog izbjegavanja Bogom datog dara, da žena rodi dijete, da ga odgaja u svom krilu, uticati da se naša zajednica, odnosno svijet, civilizacija, sruši.

Jer postajemo bića bez duše, bez moralnih načela, bez odgoja, a neko je tamo fino rekao: žene su cijelo društvo. Pa su pitali kako. Pa kaže: žene jednu polovinu, prvu, rađaju, a drugu polovinu gaje, odnosno odgajaju u svom krilu. Dakle, ako uzmemo da je pola muškaraca, pola žena u svijetu, žene su cijelo društvo. Odgajaju djevojčice, odnosno rađaju djevojčice, a uz to i muške odgajaju. Što znači da su žene cijelo društvo. Sad je pitanje ko će nam rađati to društvo, odnosno ko će odgajati.

Malo je nastavnog osoblja, profesora koji se unesu u rad sa djecom, da ih doživljavaju i da im želi istinski dobro, da to dijete sutra uspije. Profesor Adnan Tufekčić, doktor iz Tuzle, jedne je prilike držao seminar u Sarajevu, pa mi jedna kratka opaska na um pade. Poslao sam, kaže, svoje dijete u školu, i učiteljica kaže – mi se toliko volimo, on mene zove mamom. A ja joj kažem: ja sam njega poslao da ti njega naučiš i odgojiš. On ima mamu kod kuće. Dakle, ja ne tražim da on tebe voli, nego da ga odgojiš i da ga naučiš. E sad, ta granica – ravnopravnost, neravnopravnost, čini mi se da sami borimo s nečim što ne vidimo. To je barem moj lični stav. Nakon ove diskusije, borimo se s nečim što mi ne vidimo.

Tačno je da postoji nasilje u porodici, nasilje u zajednici, nasilje na radnom mjestu, i tako dalje, ali mislim da ne bismo trebali zauzeti generalni stav da je to zbog toga što neko nekog ugnjetava na rodnoj osnovi. Možda su muškarci ti koji, a jesu, Bog im je dao da mogu snagom više trpjeti, možda oni više trpe pa šute, ne iznose svoje probleme koje imaju u porodicama.

Mada sam ja imao i takve slučajeve. Imao sam slučaj, opet kažem, neću spominjati poimenice, čovjeka sa 74-75 godina gdje ga kćerka i žena u porodici bukvalno prebiju, i dođe meni sat i po, dva, žali se, šta da uradi. Da mu kažem da se obrati policiji, malo je to smiješno, jer ovo, kako sam na početku rekao, ta neka muška, muškost ode, znaš, nemoj da se to sazna... Efendija, hajde da ti ispričam nešto, imam problem, i tako dalje.

Ali čini mi se da imamo određene muškarce koji izuzetno puno trpe, pod navodnim znacima, nepravde. Ne generalizujem i uporno kažem, ne treba generalizovati. Dakle, to su slučajevi koje treba rješavati pojedinačno, a ne pristupati generalno.

Inače, zajednica ima uvijek problema, imat će. Čini mi se, što više idemo dalje, u budućnost, toga će biti sve više. Najvećim dijelom jer gubimo svoju duhovnost, gubimo moralna načela, zapostavljamo odgoj, ljude filujemo informacijama, pogotovo preko društvenih mreža, gdje je omladina, kupi informacije i kupi ta agresivna ponašanja, agresivna načela. Ovi malo mlađi znaju otprilike kako je crtani nekad izgledao, a kako izgleda danas. Međutim, religija, vjera ne podržava ni nasilje, ali isto tako nam daje širinu da se muškarac i žena i na radnom mjestu i u porodici i u zajednici i u društvu nadopunjuju. Bez apsolutno bilo kakve diskriminacije, ugnjetavanja, omalovažavanja...

Nedavno sam baš ovdje u Gradskoj džamiji spomenuo, i to spominjem često na vjenčanjima – Allah dž. š. nam dao, kako znamo kroz vjerska učenja: Allah dž. š. stvori Adema, i dao mu džennet. I nije mu falilo ništa u džennetu. Međutim, šta mu je falilo? Falila mu žena. Na kraju, kad je Adem obišao džennet, kaže, malo mu se prikunjalo, ali je vidio da mu nešto fali. Pa onda Allah dž. š. od njega stvara ženu. Znači da je ipak Allah dž. š. nadopunio Adema drugom polovicom, to je žena.

I muškarac ne može bez žene, a isto tako žena ne može bez muškarca, ukoliko želimo da imamo to neko društvo, zajednicu koja će biti jaka zajedno.

 Edo Salčinović: Hvala, efendija. Da ne odemo nekako predaleko od teme i da sada ne počnemo pričati o nasilju u porodici, da se vratimo na rodnu ravnopravnost u školi. Hoće li neko da se uključi? Evo, to je Indira.

Indira: Mene samo zanima da li su rađena neka istraživanja, vjerovatno ste vi u toku, o rodno zasnovanom nasilju? Prije rata, poslije rata, i evo, recimo, unazad desetak godina? Mislim da smo svjedoci stvarno raznih vrsta nasilja, pa da li nismo dovoljno bili upoznati, da li smo sad nešto u tom pogledu gori... Pa možda samo ako imate neke podatke vezano za rodnu ravnopravnost i rodno nasilje. Možemo li neku paralelu napraviti?

Kika Babić-Svetlin: Pa evo, ja vam mogu ovako, ne znam napamet svu statistiku, ali rade se istraživanja. Mi smo kao agencija... mislim, ima jako puno tih istraživanja, fragmentiranih, koje rade nevladine organizacije, međunarodne organizacije. Ali ja ću se referisati na dva istraživanja koja je radila agencija, jedno 2013. godine, drugo nakon nekih pet godina, koje je pokazalo da je 47% žena doživjelo neki oblik fizičkog nasilja. 47%! Mislim, to je velika cifra. A 80% žena je doživjelo neki oblik nasilja. Imate ekonomsko, imate psihičko nasilje, imate fizičko nasilje, i tako dalje. I ti su podaci... otprilike se ne mijenjaju. To istraživanje rađeno nakon pet godina pokazalo je isto. Oni su vam negdje i na globalnom nivou prilično slični.

Ne mogu ja reći da je... vrlo je teško povući paralelu da li je prije rata, onog ili ne znam kojeg rata i sada, da li je manje ili više nasilja. To vam je uvijek nešto što je jako teško procijeniti, da li se više prijavljuje nasilje, da li su možda, da li više imaju povjerenja, da li se više o tome razgovara, da li imaju više povjerenja i u institucije. Npr. tokom COVID-a se povećao, jako, jako se povećao broj poziva na SOS telefone koji su ustvari i namijenjeni žrtvama da mogu da zovu ukoliko se desi. Kažu da se nasilje utrostručilo tokom COVID-a. Međutim, ipak nemamo o tome egzaktnu statistiku da kažemo zaista da se povećalo nasilje... Recite.

Indira: Da li mislite – da imamo neku statistiku – da li bi se nešto moglo promijeniti?

Kika Babić-Svetlin: Vidite, statistika, to ne znači... Vi možete imati, evo imamo vrlo tačnu statistiku koliko je djece upisalo školu, osnovnu, koliko je žena diplomiralo, magistriralo, doktoriralo, i gdje su kasnije – izgube se na tržištu rada. Imamo vrlo jasnu statistiku da imamo samo 35% žena na tržištu rada u BiH, koja je najniža u jugoistočnoj Evropi, a da ne pričamo o Evropi. Ja ne mogu da kažem da statistika može sad nešto promijeniti.

Šta da promijeni? Ima mjera jako puno, imate protokola potpisanih, imate mjera zabrane pristupa nasilnika itd. Ima mjera. Da li se nešto promijenilo i da li imamo zakone o zaštiti od nasilja, rodno zasnovanog nasilja ili nasilja u porodici, sad se to sve mijenja i u Federaciji i u Republici Srpskoj, ali da li se može iskorijeniti nasilje? Pa ne može ni u Finskoj ni u Švedskoj, vjerujte.

Vrlo je teško to iskorijeniti kao nekakav pojavni oblik diskriminacije. Vrlo ga je teško iskorijeniti. Mjere postoje, one su uglavnom na nivou entiteta.

Međutim, ne možemo reći: nasilje je jedna pojava. Ne, ni na globalnom pogotovo ne. Ništa, mi nismo previše različiti. Ne znam, da li Vi imate, Asja, nešto.

Asja Krsmanović: Nismo previše različiti, to jeste istina. S druge strane i jesmo različiti, zato što nije pitanje samo u postojanju zakona, nego u njihovom efikasnom implementiranju. Pitanje je u povjerenju zajednice u institucije, dakle uopšte doći do nivoa da prijavite nasilje i budete sigurni da prijavljujete policijskom službeniku ili doktoru koji je dobronamjeran i zaista će vam pomoći, i sudiji koji će vam vjerovati. Tu se sad puno drugih pitanja otvara.

Ono što otvara prije svega je pitanje solidarnosti u zajednici. Dakle, tek onog momenta kad vi stvorite neku atmosferu u kojoj je osobi lakše, ne lako, izgovoriti da je preživjela neki oblik nasilja i gdje se osjeća sigurno da će dobiti izvjesni vid zaštite, a sad ne pričam samo o nivou institucija, nego na nivou naših mikrozajednica. Svako naše preduzeće u kojem radimo ili kolektiv u kojem djelujemo je neka mikrozajednica.

Onog momenta kad vi prijavite nasilje, a ja sam svjedočila tome da mnogo mojih kolegica, prijateljica prijavljuje različite oblike nasilja svom poslodavcu, da se poslodavac ogradi i kaže: znate šta, ako nemamo presudu sudsku, mi ne možemo ništa. A nisu svi ti oblici nasilja nešto što podrazumijeva da idete na sud... imate li uopšte para da platite to suđenje; da ne ulazim sad u različite aspekte problema koje to nosi, ta osoba nikada ne dobije zaštitu. Ne dobije zaštitu od svog kolektiva. Ne dobije solidarnost svojih kolega. Dakle, ne dobije to da može na nekoga da se osloni, da je zaštiti od kolege koji joj pravi problem. Kad mi shvatimo da je u našoj moći da mijenjamo stvari našim postupcima i tako se ponašamo, to je već jedan mali, ali veoma bitan korak prema tome da učinimo naše društvo za nijansu boljim i sigurnijim mjestom, o porodici da ne pričamo, o prijateljima da ne pričam.

Solidarnost je prije svega ključ razumijevanja, empatija i podrška osobama koje su preživjele nasilje, u svakom smislu, i psihološki i ekonomski i na svim nivoima.

Kika Babić-Svetlin: Samo još nešto da dodam, nekako se baš nadovezuje na ovo što si rekla. Kad govorimo o institucionalnom djelovanju i da li se može nešto promijeniti, mi moramo krenuti od toga, jer našem narodu ako nešto ne propišeš, onda je još manja šansa da će se to na neki način realizovati.

Mi smo u nekim institucijama uveli, odnosno agencija je pokrenula jednu inicijativu, naredila preko Vijeća ministara, da sve institucije donesu politiku nulte tolerancije na seksualno uznemiravanje i uznemiravanje na osnovu spola, što je također vid nasilja i dešava se, zaista. I onda je svaka ta institucija imenovala savjetnike za prevenciju tog nasilja, seksualnog uznemiravanja. Dok smo mi došli do toga da to ide na Vijeće ministara, da se spomene termin seksualno uznemiravanje, tu je trebalo da naiđemo na ministricu, odnosno ministra, koji će reći: e hajmo to dati, a ne da kaže: nemoj talasati.

Pa smo čekali godinama uopšte sa tom inicijativom da institucije imaju nultu toleranciju na seksualno uznemiravanje koje je jako prisutno i puno ga ima, da možemo dati na Vijeće ministara, razumijete. Jer našem narodu – nemoj spomenuti seksualno uznemiravanje, jer to je, zaboga, to je sramota. Možete misliti kolika je sramota i prijaviti takvo nešto.

Meni se dešava, i po tome sam sigurna, čim se u mojoj zajednici, nekako u mom okruženju dešava da čujem za neke brakove gdje sam smatrala da su savršeni, da se nasilje dešava već 15 godina, ja sam stvarno šokirana. I to od osoba od kojih sam to najmanje očekivala. Tako da ja više ništa nisam sigurna.

Ja više nisam sigurna. Ne znam, tučete li vi svoju ženu? A sad koriste izraz, ne tuče, nego mlati ženu. Mislim, i to mi je...

Tako da stvarno nasilja jako puno ima, koraci postoje, rade se neke mjere. Ali sad koliko one imaju... možda mi ne znamo ni da mjerimo taj naš... postignuća, da tako kažem. Možda još uvijek nismo na tom nivou da znamo, da vidimo koji su to rezultati svih ovih naših poduhvata.

Eto, kroz ove silne godine kroz koje se bavim ovim pitanjem, navikla sam na opipljiv rezultat. Ako vi pravite zgradu, vi vidite zgradu, pa onda vidiš, evo, to je rezultat mog rada. A ovdje u ljudskim pravima, i kad su u pitanju žene, to što je aktuelno, pitanje ravnopravnosti spolova, i tako dalje, tu su pomaci vrlo mali.

Ali za mene je i mali pomak veliki pomak, tako da ne mogu da vam kažem da ništa nije urađeno. Urađeno je dosta, pogotovo od strane institucija, ali do stvarne ravnopravnosti ima još jako puno.

Asja Krsmanović: Ima jedna stvar kojom ja pokušavam da mjerim, a nekako to mogu da vidim. Kad smo pričali, Nisam tražila, svi smo rekli – mi ovo ne radimo zbog nas, ne radimo da bismo mi sebi nešto promijenili, nego da bismo upozorili generacije poslije nas i da bismo njima dali svijest o tome da se to dešava, da to nije ništa fantomsko, nego vrlo konkretan problem, vrlo mjeriv problem, imamo i statistike koje ga podržavaju, ne pričamo bez razloga o njemu trenutno.

I ono što smo rekli, ok, ovo radimo zbog novih generacija, zbog djevojaka, žena koje dolaze poslije nas, da znaju, da čuju i da bi samim tim bile svjesnije i možda uspjele da drugačije odreaguju od nas, da se zaštite pravovremeno. I mislim da, sudeći po nekim situacijama koje sam viđala oko sebe, da tu nekih rezultata ipak ima. Dakle, seksualno uznemiravanje, rodno zasnovano nasilje, raznih vrsta, itekako je prisutno.

Teže ćemo mi rodnu ravnopravnost postići kad dođe do jednako plaćenih poslova i drugih šansi koje imamo. Ali kad pričamo konkretno o nasilju, vidim da se mlađe generacije ipak usuđuju da odreaguju, da traže pomoć i da se na taj način zaštite, samo zato što su svjesni da taj problem postoji, da to nije njihova sramota, nego sramota osobe koja to radi. A to je ona glavna paradigma koju moramo da promijenimo.

Kika Babić-Svetlin: Samo još jedna rečenica.

Ja već imam dovoljno godina da mogu sama da primijetim koje se promjene dešavaju u mojoj sredini – u momentu kada sam ja odrastala ili kada sam bila djevojka pa radila sa određenim ljudima, i sada kada vidim određene promjene u svojoj radnoj sredini. Zaista promjene postoje, promjene koje su rezultat svih ovih inicijativa rada, i aktivističkog rada, i rada nevladinih organizacija, i rada institucija. Ja vidim te promjene, ali, opet kažem, kad radite kroz instituciju, vi morate svaki rezultat i svaku... Nemate baš pravo da vi govorite onako provizorno, morate sve argumentovati i morate koristiti politički korektan, argumentovan govor. Mislim, svi moramo argumentovano govoriti, ali kad kao institucija pravite izvještaj, analizu, osvrt... onda to mora stvarno da bude... To je ono što mogu da podijelim s vama, u ovim krugovima, odnosno skupovima koji za mene predstavljaju sigurno mjesto, za razliku od... Evo, cijeli dan danas sam, uglavnom sam okružena institucijama, međunarodnim organizacijama, partnerima, vrlo rijetko imam dodira sa lokalnim zajednicama, a ovo su mjesta gdje se čovjek može osjetiti sigurno i govoriti onako kako misli.

Indira: To je bilo što ste rekli da kod mladih ljudi treba mijenjati svijest. Upravo govorim, imam dvije unuke, i nadam se da će one... njihova mama s njima razgovara, ne znam koliko tata razgovara, i da će uticati na promjenu svijesti kada je u pitanju ovo o čemu pričamo.

Ali moram Vas još dopuniti, činjenica je da se kod ženske populacije, osoba ženskog spola, 50, 60 pa i 70 godina mijenja svijest. Žene su odlučile da promijene svoj život, da počnu u ovim godinama, što se nekome možda čini van pameti, da krenu ispočetka.

Znači, one ne moraju da trpe to što su trpjele. Pa evo, naći će način. U našoj lokalnoj zajednici ima tih slučajeva gdje su se žene snašle, krenule su u novi život i promijenile su svoj život nabolje.

To sam htjela samo da dopunim. Znači, ne samo mlade žene, nego i mojih godina. I nikad nije kasno.

I nikad nije kasno, tačno.

Edo Salčinović: Moj utisak je da se stalno vraćamo na priču o stereotipima. Vi ste, Kiko, rekli da ponovo morate govoriti stvari koje ste govorili prije 20 godina.

I rekli ste da su analize udžbenika pokazale da još postoje rodni stereotipi. Ako smijem malo duže govoriti, čini mi se da mi zapravo ne moramo ponovo govoriti nešto što smo govorili prije 20 godina, nego da moramo ponovo govoriti nešto što se govorilo prije 100 godina. Recimo, nedavno sam čitao jedan... Mislim, prvo sam čitao o jednom izvještaju iz egipatskog parlamenta sa početka 60-ih.

Pa mi je to bilo malo neuvjerljivo, pa sam onda odlučio da probam naći snimak. I našao sam snimak, ako neko želi, mogu poslati link, ima titl na engleskom i arapskom jeziku. To je početak 60-ih, nisam siguran je li '60. li '61. godine.

U Egiptu tih godina počinje djelovati muslimansko bratstvo. I to je sada u parlamentu. Sjede, i govori ovaj Gamal Abdel Nasser, koji je tada vladar Egipta i lider arapskog svijeta.

Bez obzira na to kakav je on, ne raspravljamo o njemu, nego govorimo o situaciji. On govori pred punim parlamentom, tu je, ne znam, 200 ili 300 ljudi. I kaže ovako: bio sam na sastanku sa vođom muslimanskog bratstva. Pitao sam ga šta oni žele i šta ja mogu uraditi. On mi je rekao: želimo da žene na ulici hodaju pod hidžabom. I svi se u parlamentu počinju smijati.

Sad, pazite, to je 1960. godina. U Egiptu, u egipatskom parlamentu, svim predstavnicima vlasti je to smiješno. Ima onaj neko dobacuje, možda bi trebalo da on hoda pod hidžabom kad izađe na ulicu. I sad svi se smiju, samo se ovaj Nasser ne smije. On djeluje malo zabrinuto i pije vodu.

I onda on kaže ovako: njegova kćerka je studentica medicine. On ne može svoju kćerku natjerati da nosi hidžab, zabraniti joj da studira, a očekuje od mene da sve Egipćanke natjeram da hodaju pod hidžabom.

E sad, mi smo danas u 2025. godini, 60 i nešto godina poslije. I ova nam priča zvuči prilično nevjerovatno, je l' tako? To su neki problemi s kojima se mi sad ponovo suočavamo. Zbog toga me zanima – čini mi se da se ti stereotipi ponavljaju. Kakvi su ti stereotipi tačno, u udžbenicima? Ko ukazuje na njih, kako se suočiti s tim, kako ih ukloniti iz udžbenika?

Kika Babić-Svetlin: Mislim da smo svi svjesni toga da se u udžbenicima... ja nemam dodira puno, sad govorim čisto iz onoga što znam, kroz posao kojim se bavim. Ali ne mogu reći da sam analizirala to, radile su se te analize kako se promoviraju muške i ženske uloge u udžbenicima – zašto se žene uvijek moraju pojavljivati kao domaćice, kao supruge, kao neko ko radi u nekakvim socijalnim uslugama, a tamo su muškarci inženjeri, avijatičari... Zašto se u tim udžbenicima historije uvijek promoviraju više muškarci koji su bili dobri historičari? Žene se u nauci jako malo promoviraju. Uglavnom su to muškarci.

I kako se boriti protiv tih stereotipa? Kako možete? Možete stalno govoriti, stalno možete pričati da to dopre nekako do javnosti, možete izdavati smjernice. Koliko će to, recimo, Federalno ministarstvo obrazovanja primjenjivati, to je druga stvar. Dati nekakve kriterije izdavačima, kriterije za ocjenjivanje sadržaja udžbenika i nastavnih planova i programa iz perspektive ravnopravnosti, spolova nije to ništa teško. To su samo odgovori na dobro postavljena pitanja o tome kako si ti kroz udžbenik integrisao ove standarde, principe. Postoje pitanja na koja ti odgovoriš ima li to udžbeniku ili nema. Ti kriteriji, koliko znam, zvanično se ne koriste.

Oni postoje, oni se mogu... smjernice postoje, ali mislim da još uvijek treba da to ujednačimo. Znate, u jednom kantonu imate to, u drugom kantonu nemate, u jednom entitetu imate, u drugom nemate. Kad to bude ujednačeno i kad se bude primjenjivalo na cijeloj teritoriji države, kao što se primjenjuje u Hrvatskoj, jer postoje vrlo jasni propisi, onda će to imati uticaja i na djecu koja koriste te udžbenike.

Mislim da je to jedini način. Kroz propise, kroz zakone, kroz djelovanje, kroz rad sa nastavnim osobljem, jer šta vi možete ako imate nešto i što se propisuje i primjenjuje, ako nastavnici nemaju svijesti o tome, ako učitelji nemaju svijesti o tome da oni to trebaju promovirati u radu sa svojom djecom, ako vjerske vođe nemaju svijesti o tome, ako imaju teški otpor prema... Ja mogu da razumijem da vi imate i strah i da imate određena dvoumljenja i da imate svoj stav, ali isto tako mislim da svako od nas treba da razvije nekakav kritički stav i da razmišlja o tome da li smo stvarno upravu i da li su ti naši strahovi opravdani, i na koji način uopšte možemo da se borimo protiv njih. Mislim da treba krenuti od sebe, od svog stava, od toga šta mi možemo kao pojedinci napraviti, npr. u borbi protiv stereotipa; jer, evo, ja se sama susrećem sa stereotipima kod sebe svaki dan. Nisam ni ja izolovana od toga, i meni se to dešava. Svi mi imamo sklonost ka tim stereotipima, bez obzira koliko mi to htjeli priznati ili ne.

Edo Salčinović: Svijet onda vjerovatno ne bi mogao funkcionisati bez stereotipa, pokušao sam to ovim primjerom reći, da stereotip nije nešto što oduvijek postoji, nego da se on mijenja. Da li bismo kroz udžbenike mogli mijenjati te stereotipe? Zašto stereotip ne bi bio da i dječak i djevojčica mogu postati pilot ili pilotkinja...

Asja Krsmanović: Sigurno, i kad pričamo o stvarima koje su prisutne u udžbenicima, koje čine istoriju književnosti ili likovne umjetnosti, moramo kontekstualizirati to. Dakle, moramo biti svjesni stereotipa, imenovati stereotip i znati zašto je taj stereotip, u tom vremenu, ako učimo istoriju nečega, bio takav. Dakle, nije samo pitanje uklanjanja stereotipa, nego razgovora o tome šta je do tog stereotipa dovelo.

Naravno, ja se potpuno slažem da takve stvari, zašto ne bi žena mogla biti pilot, zašto ne bi muškarac mogao biti domaćin, i slično. Treba problematizirati, treba mijenjati udžbenike, ali neke stvari koje su tu već prisutne, o njima itekako treba kritički govoriti.

Edo Salčinović: Ja bih imao još jedno pitanje za tebe, Asja. Ti si u uvodnom izlaganju rekla da se nasilje u školama, dobro, moramo se nekako vratiti na to, u školama...

Mislim da je ovo pitanje povezano direktno s tim problemima. Da se u školama i na visokoobrazovnim institucijama ne sankcioniše; to je negdje došlo i kroz tvoje iskustvo i inicijativu Nisam tražila. Ko bi ga trebao sankcionisati i kako?

Asja Krsmanović: Nije samo da se ne sankcioniše, nego postoji vrlo konkretna stvar koja se na Univerzitetu u Sarajevu desila i ja mogu pričati o Univerzitetu u Sarajevu kao primjeru, a postoje još mnogi drugi.

Svi se vi dobro sjećate onog slučaja na Pravnom fakultetu kada su četvorica profesora osuđena za lanac prostitucije i za davanje ocjena za seksualne usluge itd., da ne ulazim sad u to. Nakon toga, pošto su to profesori sa Pravnog fakulteta, desilo se da oni svojim uticajem ponište, dovedu do toga da se te presude ponište i da se oni vrate na radna mjesta.

Dakle, tužili su Univerzitet, vratili se na radna mjesta. I šta se dalje dešava? Dešava se to da se iz Etičkog kodeksa koji Univerzitet u Sarajevu ima briše klauzula o tome šta su posljedice prekršaja Etičkog kodeksa. I ostaje samo Etički kodeks kao smjernica. Dakle, ne postoje više u njemu sankcije za one koji su zaposleni na Univerzitetu ako se ponašaju suprotno etičkim principima Univerziteta.

To se ne odnosi samo na rodno zasnovano nasilje. To znači da vi možete doći na predavanje iz biologije i pričati o tome da ste jučer razgovarali sa vanzemaljcem. Otprilike smo na tom nivou.

Dakle, lišava vas svake odgovornosti prema onome što je konsenzus Univerziteta u Sarajevu, o tome što treba na tom Univerzitetu da se predaje. I tu dolazimo do problema gdje jedna zajednica, Univerzitet kao zajednica, ne može ni na jedan način da reaguje na problem koji se na njemu dešava. I to je do dana današnjeg tako.

Ja ne znam da li se u međuvremenu, od 2022. do danas, nešto promijenilo u odnosu na to kad sam ja razgovarala posljednji put o ovim stvarima. Vjerujem da jeste, imali su neki novi nacrt etičkog kodeksa, ali nisam sigurna da li je ikada stupio na snagu.

To možda profesor Veličković bolje zna. Imaju na univerzitetima gender akcione planove. Imaju gender akcione planove, ali sve je projektno i ništa nije zaista implementirano u strukturu samog univerziteta.

Tako da suštinski ono što mora da se desi je, kad vi pretrpite neki vid nasilja, da imate masu dokaza, da imate novac za advokata, da odete na sud, da dobijete sudsku presudu, i tek onda Univerzitet može da sankcioniše tu osobu i da je izbaci. Inače, ne postoje nikakve korektivne mjere unutar samog Univerziteta. Kažem opet, ovo navodim samo kao primjer, ovakvi problemi postoje i na drugim univerzitetima u regiji.

Nisam se bavila problemima osnovnog i srednjeg obrazovanja. Vjerujem da tu ima svašta, da je situacija slična, ali to nas dovodi do problema da nemamo mehanizme na osnovu kojih se može sankcionisati nasilje.

Edo Salčinović: Efendija, Vi ste rekli da profesore vjeronauke, vjeroučitelje, imame, svećenike, sve vjerske službenike na neki način društveno etiketiramo kao ljude koji su tradicionalni, konzervativni, koji pružaju otpor društvenim promjenama.

Ja nemam takav utisak iz svog iskustva, ali me zanima zbog čega Vi mislite da je tako i da li zaista postoji u religijskim zajednicama neka konzervativna struja koja bi pružala otpor u uspostavljanju rodnih ravnopravnosti?

Zejd efendija Sokić: Dakle, ovo što sam spomenuo na početku, na čemu ti temeljiš pitanje, prisutno je. Osjeti se određeni otpor u zajednici, i mi vjerski službenici imamo te otpore i pitanja. Zašto ti djeci govoriš o tome? Misliš, mada je vjera život, život je vjera.

I zato sam na početku rekao, nije suština da mi nekog tjeramo, nego da ga kroz dijalog, kroz nauku, kroz rad, kroz komunikaciju da shvati suštinu. Ovo nije generalno. Dakle, imamo mi ljude koji nas razumiju, koji nas podržavaju, koji otprilike znaju šta je suština, shvatili su, i znaju šta je naša misija. Međutim, bude takvih slučajeva gdje imam kaže, ukaže djeci u mektebu, pogotovo djeci koja su šesti, sedmi, osmi razred, od 13 do 14 godina, ukaže na određene anomalije u društvu, zajednici, pa bude prozvan – zbog čega ti njima govoriš o tome.

Mislim, toga bude. Međutim, da ne bi bilo da to samo vjerski službenici rade, na tom osvješćivanju; ovo što smo čuli od naših gostiju je interesantno. Mada, ako smijem reći neki svoj stav, naša zajednica, govorim o društvenoj zajednici, ima puno problema. Nisam ništa novo rekao, svi mi to znamo, i vrlo je teško sve te elemente, sve te probleme uskladiti, poredati i riješiti. Svi se bore za svoja prava. Međutim, jedno zaboravljamo, tamo gdje počinju prava drugog, moja se završavaju, tamo počinju moje obaveze.

Podržavam, dakle, sve treba uskladiti kroz zakon i poredati, ali čini mi se da se mi više, bar ovdje na ovom druženju, bavimo posljedicama, a definitivno bismo se trebali više posvetiti uzrocima, a to je upravo škola, edukacija vjeroučitelja, edukacija nastavnog osoblja, dakle, ne samo vjeroučitelja – svi, svi segmenti u zajednici, odnosno u školi, mogu djelovati da se omladina, djeca odgoji. E, pitanje je sad šta znači odgojiti. Sve su to neki termini, pojmovi koji se mogu različito definisati.

Ja definišem odgoj na svoj način i radim s djecom na taj način kako sam sebi predstavio, šta je moja misija, šta je vrsta odgoja koju želim da uradim. A, s druge strane, možda neki nastavnik, neki profesor će djeci provlačiti nešto drugo što on želi. Čini mi se da bi možda bolja varijanta bila da se više posvetimo rješavanju problema, jer je odgoj, ovo što je direktor spomenuo sa slučajem Egipta i mladih muslimana dolje, odnosno muslimansko bratstvo, to je proces.

I to se ne može nikad iskorijeniti. Mi danas radimo na tome. Generacije za 10, 20, 30, 50 godina će morati raditi na tome.

Dakle, uvijek će se morati raditi i uvijek će postojati taj osjećaj da se sad generacija nalazi pod pritiskom prethodnih generacija. Ali odgoj je takav. Uvijek treba komunicirati, dijalog voditi, unapređivati, sarađivati, s tim da mora postojati taj neki moralni okvir.

A čini mi se, po našem stanju, da smo svi zapostavili obaveze koje imamo prema svom bliskom, svom prijatelju... Gošće su spomenule broj telefona za prijavljivanje nasilja. Cilj ovog našeg druženja nije samo nasilje.

Cilj je da uspostavimo harmoniju u društvu, u zajednici, da napravimo balans. Islam je vjera sredine, srednjeg puta, balansa. Da nađemo neku zajedničku riječ, mada, koliko radim s ljudima, primjetno je da uvijek potenciramo svoj stav: ja sam upravu, ja sam glavni, ja hoću da dominiram. A onda treba neko da te ohladi, hoće li to biti zakon... Pa kaže, neće žene raditi 40 sati, odnosno 60 sedmično, nego će raditi toliko zato što njihove sposobnosti nisu tolike.

Ali opet uzimamo pravo nekom poslodavcu koji kaže: ja hoću najbolje rezultate. Stavim, testiram, ne mora odmah značiti da je rodna neravnopravnost ukoliko poslodavac izabere nekog ko je stručan. Dakle, ne moramo, ne možemo generalizovati, ali definitivno, problem koji postoji kod nas, kroz mekteb, kroz školu, kroz udžbenike, treba riješiti, treba više raditi sa nastavnim osobljem na edukaciji, usmjeravati njih, jer kroz naš život, kroz naše iskustvo, ta iskustva prenosimo na ljude s kojima radimo.

Isto tako i nastavnici u školi dosta dobrim dijelom učestvuju u tome kako će se kreirati osoba, odnosno ličnost određenog čovjeka koja će se nakon 20-30 godina baviti ovim poslom kojim se mi danas bavimo.

Edo Salčinović: Dobro, hvala.

Kika Babić-Svetlin: Samo nešto da kažem.

Znate, mi sve možemo problematizirati, i to pitanje privatnog sektora i, ne znam, žena radi ovoliko sati, onoliko sati, i tu se ugrožavaju prava poslodavca koji također ima pravo da ostvari što bolji profit, rezultat... Ali mislim da neki standardi moraju da postoje i da se oni jednostavno moraju u privatni sektor uvesti.

Određene šanse tim ženama moraju da se daju. Jer nije slučajno ako imamo veliki broj žena koje diplomiraju i koje doktoriraju i magistriraju, i onda se one poslije izgube; pa Bosna i Hercegovina ima najmanji broj žena na tržištu rada.

To ima svoje uzroke. E, ne treba cijenama... Nije u tome što su manje sposobne. I ta vrlo otvorena cijena majčinstva postoje jako visoka.

Zašto? Nema potrebe za tim. Hajmo, imamo načine, uvodimo više servisa za podršku ženama. Evo, neke skandinavske zemlje, kao što je Island, u svakoj instituciji, zajednici, privatnoj kompaniji imaju vrtiće, imaju jaslice, i žena može svoje dijete da dovodi, da je tu, i ona može da radi. Znači, postoje načini. Šta ćete vi kad su u našoj državi, u vrijeme rata, svi vrtići pretvoreni, ne svi, ali većina vrtića pretvorena je u neke ambasade. A neki u logore. I to hoću da vam kažem, da kod nas nema svijesti o tome da su ženama potrebni ti servisi podrške.

Pa će onda i taj privatnik, vjerujte, posve drugačije razmišljati o svom poslovanju, jer će imati veću korist od tih žena koje će iskoristiti svoj puni potencijal, a ne da se izgube tamo negdje zato što on želi... Svakodnevno čujem da se dešava da mlade osobe... nedavno je moja buduća snaha bila na intervjuu gdje je rečeno: on bi više stomatologa muškaraca. Pa naravno da će reći..., ali to ne smije da se kaže, to je kažnjivo.

To je kažnjivo, govorim ovo čisto kao nekakav primjer jedne... to je direktna diskriminacija, vrlo vidljiva i vrlo jasna. Jer ako vam neko kaže, znate, meni treba muškarac, jer on neće ići da rađa, onda je to stvarno diskriminacija i neravnopravnost, i nemogućnost. Zato su tu, u tom smislu su neke zemlje zaista napredniji sistemi u odnosnu na Bosnu i Hercegovinu.

Asja Krsmanović: Vrlo ću kratko, moram reći da se temeljno ne slažem sa konstatacijom da gdje pravo jednog počinje, pravo drugog završava.

Ja mislim da mi živimo u društvu koje ima konsenzus oko mnogih stvari, oko mnogih stvari još uvijek nema. Zapravo, moje pravo da se ostvarim profesionalno, moje pravo da budem jednako plaćena kao i moj muški kolega za isti posao koji obavljamo, a nisam, ne ugrožava njegovo pravo da bude isto toliko plaćen. Dakle, to je samo pitanje toga da moj rad od kuće, zato što imam dijete, ne ugrožava mog poslodavca.

Samo je pitanje toga da prestanemo jedni druge doživljavati kao neprijatelje i da žene svojom borbom za ravnopravnost uzimaju nešto od muškaraca. Apsolutno ne uzimaju, nego jednostavno žele da imaju jednaku šansu da postignu stvari u ovom društvu koje muškarci imaju. Dakle, ako pričamo, ja mogu pričati iz svoje profesije i onoga što ja znam i ljudi koje ja znam.

Nije manje vrijedan rad moje kolegice redateljice od njenog muškog kolege. Štaviše, po nivou nagrada koje je osvajala, festivala na kojima je prikazala film, na kraju krajeva i realnog nekog uspjeha koji je imao, i vredniji. Ali je to žena koja je morala na set da dolazi sa bebom u naručju. Jer nije imala drugu opciju. Dakle, to je nešto gdje žena zaista u ovom društvu podnosi žrtvu koju ne mora da podnosi ako imamo sistem koji može da je podrži. Mi čak imamo za neke stvari bolji sistem od drugih država.

Recimo, porodiljske naknade u Kantonu Sarajevu su stvarno dovele do toga da mnoge žene napokon mogu da uzmu godinu dana slobodno da budu sa djetetom zato što se poslodavcu plaća.

Edo Salčinović: S tim da se to može obrnuti. Ja znam obrnute slučajeve. Kada žene nisu mogle, onda je muškarac mogao koristiti.

Asja Krsmanović: Tako je. I to je isto divno što se može i obrnuti. I muškarac može da ostane kod kuće sa svojim djetetom.

Kika Babić-Svetlin: To je sve odnedavno.

Asja Krsmanović: To je sve odnedavno. I to su dobre promjene koje su pogodovale i ženama, i muškarcima, i njihovim poslodavcima.

Dakle, postoje rješenja koja nisu nauštrb tuđeg prava, nego su za kolektivno dobro svih nas. I mislim da te promjene, promjene o kojima mi govorimo, promjene za koje se mi borimo, a to nekom može izgledati agresivno, ne idu u pravcu toga da se ugroze tuđa prava, nego jednostavno da se osvoji jedan prostor naših prava koji još uvijek nije osvojen. Iz tog razloga to možda nekome može djelovati agresivno, ali nije, nego je esencijalno da napokon progovorimo o stvarima, imenujemo ih i tražimo rješenje.

Jer ne možemo ni mi da donesemo sami pitanje toga kako ćemo društveno da se organizujemo.

Edo Salčinović: Hoćete li Vi, efendija, da replicirate?

Zejd efendija Sokić: Moram se braniti.

Dakle, tačno je, možda smo se pogrešno razumjeli kad govorimo o pravima i obavezama, mislio sam na pojedinačna naša prava i naše pojedinačne obaveze, a imamo zajednička prava i obaveze. Ne bih baš svrstao da je to rodna diskriminacija, jer i mi muškarci imamo slučajeve gdje muškarci ostanu bez posla zato što ne mogu ići na bolovanje. Jednostavno imamo takvih poslodavaca i ne bi trebalo sad izdvajati iz kompletnije slike rodnu diskriminaciju, reći: vi ste protiv žena ili muškaraca, nego se svi zajedno moramo boriti za prava radnika.

A čini mi se da je uzrok, opet kažem trebamo rješavati uzrok, upravo taj kapitalizam koji je uzeo toliko maha da ljudi ne gledaju više da li će tog radnika iskoristiti i nakon 20-30 godina ga ostaviti na cjedilu, da li će čovjek sa 50-60 godina čekati da napuni 65 da bi počeo primati penziju. Dakle, to je prisutno i u muškom svijetu, ako ćemo govoriti o rodnoj diskriminaciji. Trebamo se boriti zajedno.

Uzrok, nažalost, kapitalizam je takav kakav jest. Onaj ko ima želi da ima još više, oni koji nemaju, oni se moraju snalaziti. Ja pokušavam otprilike razumjeti i jednu i drugu stranu.

Spomenuli smo slučaj vaše buduće nevjeste, zubara, odnosno stomatologa. Lično, kad biram da idem kod zubara, stomatologa, idem muškarcu jer znam, ako će zub vaditi, da će muškarac izvaditi zub lakše. Zato što je fizički jači, muškarci misle da se to silom rješava, snagom. Međutim, ima tu tehnike. Tehnika, bravo.

Oni koji su iskusili tehniku kod žena, odnosno stomatologa žena, najvjerojatnije da se boje, pa idu kod muškarca. Ali opet kažem, ne treba generalizovati, treba se boriti za prava. Šanse za sve, ravnopravno, isto.

Ne bih se barem složili. Zato sam rekao, na plakatima je rodna neravnopravnost. Šta znači rodna neravnopravnost? Tu je tanka linija, čini mi se tanka linija oko koje se mi često pogrešno razumijemo.

Asja Krsmanović: Imam jedan primjer, vrlo je slikovit, zato želim da pričam o njemu. Postoji jedan film iz '67. godine, zove se Đaci prvaci. To je jedan film iz poznate sarajevske dokumentarističke škole, kratki, u kojem redatelj prati đake iz jednog malog sela, planinskog, koji pješače svaki dan, recimo deset kilometara do škole i nazad. I vi kad gledate taj film, to je stvarno jedan divan film o emancipaciji i o tome kako napokon djeca sa sela idu u škole, koliko se oni trude, koliko se oni bore... I onda dođemo do učionice, i u učionici vidimo 30 dječaka i jednu ženu. Pričam o '67. godini. Dakle, i tad, '67. godine, u jeku emancipacije, ženska djeca na selu su ostavljana u kući, da se brinu o kući. Nisu ih slali, iako je zakon to propisivao, nisu ih slali u školu. Dakle, mi pričamo o jednoj istoriji neravnopravnosti. To nije nešto što se rodilo juče. Mnogo, mnogo godina je trebalo da dođemo do toga, a, naravno, da nam zakon to propiše, da i ženska djeca trebaju imati jednako pravo na obrazovanje i da moraju pohađati školu. Dakle, unatoč tome što su i u to vrijeme mogli biti novčano kažnjeni, roditelji nisu žensku djecu slali u školu; pričamo o istoriji Bosne i Hercegovine.

E, kad pričamo o toj istoriji, pričamo o istoriji neravnopravnosti koju dan-danas ispravljamo i za koju nam jesu potrebni adekvatni zakonski okviri, za koje nam je potrebna edukacija, za koju nam je potrebno razumijevanje problema, temeljno dubinsko razumijevanje problema da bismo ga rješavali. Ne rivalstvo, mi živimo u društvu izuzetne socijalne nepravde. Mi se svi susrećemo sa mnogim problemima koji nisu samo problemi rodne ravnopravnosti, ali ovdje specifično pričamo o tom problemu.

Taj problem postoji, dokazuje ga količina njegove prisutnosti. I on, naravno, ne isključuje druge probleme koji postoje.

Edo Salčinović: Ovu diskusiju možemo nastaviti uz osvježenje.