Ema Selimović: Dobro veče, poštovane učesnice i učesniče i draga publiko. Večeras govorimo o obrazovanju u budućnosti odnosno o obrazovanju i budućnosti. Otvaramo jako važnu temu koja se tiče svih nas mnogo šire od ove prostorije, zbog čega bih voljela da nas je večeras ovdje malo više, ali tema je važna na koji god način joj svako od nas doprinese. Vjerujem da će taj doprinos biti važan. Ovo je posljednji okrugli sto u ovom serijalu od šest okruglih stolova na temu obrazovanja u organizaciji Udruženja Školegijum. Moje ime je Ema Selimović i bit ću moderatorica večerašnje diskusije. Svjesni smo toga da se naš obrazovni sistem – u to ubrajam i škole i univerzitete podjednako – trenutno nalazi u nekom međuprostoru između onog što su naučena obrazovna ponašanja i strukture i sve bržih ekonomskih, tehničkih, tehnoloških, društvenih promjena na svakom polju. Zato mislim da je vrlo važno da večeras najprije osvijetlimo gdje se tačno na toj raskrsnici, u tom međuprostoru ili prelaznom stanju nalazimo i da ponudimo neke konkretne ideje i korake koji bi doveli do nužnih reformi. Sa nama su večeras Maja Ljubović, Jelena Kalinić i Valerijan Žujo, stručnjakinje i stručnjak koji iz različitih perspektiva promišljaju obrazovni sistem i vjerujem da će njihovi kritički osvrti biti prvi koraci ka tim nužnim reformama. Maja Ljubović prva je naša panelistica večeras. Čitav život živi i radi, uči u Sarajevu. Nastavničku karijeru počela prije nešto više od 20 godina, prvo kratko u Prvoj gimnaziji, onda mijenja adrese, prelazi upravo ovdje, u Drugu gimnaziju, na taj način odgovorivši na sve izazove dinamičnog okruženja u međunarodnom programu. Jelena Kalinić druga je naša panelistica, diplomirana biologinja, magistra komparativne književnosti, nagrađena sci-tech i zdravstvena novinarka, naučna komunikatorka, posebno zainteresovana za zdravstvo, odnos nauke, demokratije i društva, te utjecaj tehnologije na društvo. Sa nama večeras je i Valerijan Žujo, književnik, piše poeziju, prozu, dramske i esejističke tekstove, scenarije za dokumentarne filmove, leksikografska djela. Zastupljen je u nizu antologija – neke od njih su antologija jugoslavenske poezije, izbor bosanskohercegovačke poezije, antologija jugoslovenske ljubavne poezije, antologija bh. poezije za djecu, te niza drugih, a najpoznatiji je po Leksikonu Sarajeva, zbog kojeg je 2012. godine dobio i Šestoaprilsku nagradu Grada Sarajeva za svoj književni i leksikografski rad. Još jednom, hvala vam što ste večeras na nama tu.
Prije nego što se okrenemo budućnosti, kako naša tema i nalaže, mislim da je suvišno govoriti o bilo kakvim reformama dok se prvo ne zapitamo gdje smo danas. Stoga će moje prvo pitanje za sve vas večeras biti kako ocjenjujete trenutno stanje obrazovnog sistema u Kantonu Sarajeva. Majo, možemo li od Vas početi?
Maja Ljubović: Prije svega, teško je dati ocjenu u kratkom vremenu. Obrazovni sistem u Kantonu Sarajevo je toliko kompleksan i toliko ima kompleksnih problema koji sežu daleko u prošlost da ih je teško sve pobrojati. Ono što je najupečatljivije meni, o čemu ja najviše razmišljam u posljednje vrijeme, jesu svi ti apsurdi koje mi u obrazovanju živimo. Ja ću uglavnom govoriti o srednjem i osnovnom obrazovanju jer sam tu kod kuće, ali vjerujem da ti apsurdi ne prestaju sa srednjoškolskom diplomom. Jedan od apsurda je da mi već godinama, deceniju i više, imamo takozvanu eksternu maturu u Kantonu Sarajevo, koja se zapravo interno i provodi, interno i ocjenjuje. Znači, u njoj nema ništa eksterno. Njena prvobitna namjena je bila da ukloni nepravdu iz obrazovanja pa da znanje bude dominantno u odnosu na poklonjene petice iz učionica. A onda se napravila baza zadataka koju djeca bubaju napamet skupa sa svojim nastavnicima, koji kasnije ocjenjuju te testove u kojim djeca pokažu to nabubano znanje. I onda se vrši upis u srednje škole na osnovu rezultata sa eksterne mature. Otkad je provedena, nikad još od prvog njenog dana nismo dobili nikakav izvještaj šta se postiglo time, ni šta su dobiti – pošto je tu uložen ogroman i trud i novac. Ona tako postoji u nekom međuprostoru. Još jedan apsurd, ove sedmice je online nastava. Online nastava bi trebala biti prilika da djeca rade samostalni istraživački rad, da se uče kako da samostalno rade, da rade kod kuće. Istovremeno bi to trebala biti prilika za nastavnike da se i oni uče kako raditi na malo kreativnijim, zahtjevnijim zadacima za djecu, na kritičkom razmišljanju, na ocjenjivanju zadataka koji podrazumijevaju kritičko razmišljanje, a istovremeno se očekuje od nastavnika da drže časove ex cathedra pred kamerom bez ikakve povratne informacije od učenika. Zatim, imate čitav apsurd koji se tiče zapošljavanja nastavnika u kantonalnom obrazovnom sistemu gdje je sada po novom pravilniku – koji se zove pravilnik o zbrinjavanju nastavnika – potpuno isključen ljudski faktor iz zapošljavanja. U razred uđe neko bez da ga je iko fizički vidio, a kamoli s njim porazgovarao, vidio je li ta osoba uopšte primjerena da ide u razred. I tako dalje, beskrajan je spisak apsurda koje mi svakodnevno živimo. I kad bi čovjek počeo da ispravlja jednu po jednu od tih grešaka koje imaju korijene daleko u prošlosti, kad bi ih počeo rješavati, ja mislim da bi zapravo jednostavnije bilo sve srušiti pa graditi iz početka, jer jako, jako je puno toga.
Jelena Kalinić: Dobro veče svima. Ja neću moći govoriti iz perspektive nastavnika, ne radim u nastavi, mada sam prije puno godina bila na zamjeni u Katoličkom školskom centru. Mogu govoriti iz perspektive onoga ko susreće mlade ljude kroz projekte koje radimo sa omladinom, studentima i srednjoškolcima. Ja bih priču proširila s Kantona Sarajevo na Bosnu i Hercegovinu. Kad uđemo u srednje škole ili fakultete i govorimo o etičkoj upotrebi umjetne inteligencije, dezinformacijama i medijskoj pismenosti, primijetili smo da imamo strašan, ali strašan jaz. Svi smo svjesni toga da postoji strašan jaz između manjih sredina, recimo Zavidovića i jednog KŠC-a u Sarajevu, Druge gimnazije ili Banjaluke i još nekog mjesta tipa Bratunac, Vlasenica, gdje smo bili. Djeca u našoj zemlji definitivno ne dobivaju jednak nivo obrazovanja i nemaju jednake šanse. Kao neko ko je po ubjeđenju socijalista, ja ću se uvijek boriti za jednake šanse. Mi to nemamo, živimo u najbrutalnijem neoliberalnom kapitalizmu koji apsolutno ne tangira nikakva ljudska prava i nikakvu istu potrebu da dijete koje je u maloj sredini, a jako je talentovano i bistro, može nešto postići, a čiji roditelj možda neće moći da ga pošalje na fakultet. Isto tako, vezano za ove praktične stvari oko zapošljavanja, dosta se radi na tome kako da dobri ljudi koji vole posao i koji bi ginuli za djecu ne dođu na te pozicije. Ovdje uključujem pozicije na fakultetu i tu čak i nepotizam, korupcija, ali jednim dijelom i pravni okviri ne dozvoljavaju takve stvari. Moraju se ispuniti uvjeti koji su nelogični i upravo ovo što je Maja rekla, dolazi osoba koja je samo nominalno kompetentna, ali da li je ona kompetentna za nastavu, to se ne zna. Kad sam polagala pedagoški ispit.. to je jedan čas koji održite, koji vam nije dovoljan da steknete znanja, a pri tome zaista imamo ljude koji su talentovani da prenose priču i prenose znanja. Zatim, primjećujem kod djece da su funkcionalno nepismeni, odnosno ne razumiju pročitano. Ja se sjećam nastave hrvatskog jezika, mi smo imali u Katoličkom školskom centru vježbe izražajnog čitanja i vježbe recitiranja pjesama – Matoš, Antun Branko Šimić, Gundulić – koje su imale cilj da naučimo govoriti ili su nam nastavnici davali teze, samo smo pisali teze na većini predmeta i onda je bio cilj da vi svom profesoru ispričate priču. Ja kad sam bila nastavnik, dolazili su mi ovi čiste petice, ovi što će na eksternoj dobiti dobra mjesta i oni meni samo izbiflaju priču, a kad im postavljate potpitanja, oni se izgube. A imate djecu s nekim četvorkama, vrlo dobar prosjek, njih samo na prepad dignete i postavite neko pitanje za koje treba misliti i oni tu briljiraju. Ali se opet guraju djeca koja napamet uče i biflaju kao bubalice. Umjesto da učimo ove koji bubaju kako da uče, a ove koji su bistri, a neće da bubaju, da ih učimo da ponekad moraju neke činjenice da se nauče i napamet i zašto im je to korisno, mi ove omalovažavamo, a nagrađujemo samo te poslušne koji će biti super zupčanici u sistemu. Umjesto da ih podučimo kako da kritički promišljaju. Meni kao nekome ko je studirao biologiju, a ima magistarski iz književnosti, ne bi mi cilj kao nastavniku bilo da naučim dijete svoj predmet, nego kako da razmišlja u okviru tog predmeta. Kako da razmišlja kao biolog, kao fizičar, kao teoretičar književnosti, gramatičar ili slično. Mislim da je to ono što nam fali i ne možemo nikako to da uglavimo. Još da ne govorimo o potpunoj desekularizaciji obrazovnog sistema, što nam je velika boljka. Više faktički nemamo djece koja ne idu na vjeronauku, nego na tu etiku. Samo je bitno ispuniti formu i sramota je ako ne ideš na vjeronauku… To su neke stvari koje sam ja kao neko ko je van sistema primijetila.
Ema Selimović: Hvala, Jelena. Valerijane, šta nam Vi imate dodati?
Valerijan Žujo: Dobro veče. Ja nisam pravi čovjek za ovakav razgovor iz jednostavnog razloga što sam bio pedagog, pseudopedagog svojoj djeci koja su sad već odrasla i već zrela i oni mene sada podučavaju raznim znanjima, a posebno ponašanju jer ja nastupam sa tvrde pozicije čovjeka koji mora znati, a onda oni kažu, tata – i tu prestaje pedagogija. Sem toga, ja sam i neka vrsta pedagoga samome sebi, autodidakta. Sve kvalitetno što znam, čini mi se, naučio sam sam vremenom. A vremena je bilo. Djecu upozorim kad malo grublje podviknu na mene da one razgovaraju sa čovjekom iz prve polovine prošlog stoljeća. To i mene uplaši, a kamoli njih. Dakle, ja sam pažljivo slušao govornike i pratio sam nit koja je ovdje ključna. Naime, sve nevolje dolaze otuda što je društvo pogrešno postavljeno. Društvo koje proizvodi i ove devijacije u obrazovanju i propuste i praznine. Jer ono zapravo oblikuje, htjelo ne htjelo, po svojoj prirodi, buduće birače, podanike. To nije bezazleno. Neke se stvari preskaču, neke se stvari nameću. Forme se kvare, forme koje su bile provjerene, recimo neke pedagoške forme, koje nisu od juče, nego su oblici podučavanja stari hiljadama godina. Jer su se potvrdili, jer imaju smisla. Izgubio se u priličnoj mjeri autoritet nastavnika, onoga koji stoji pred učenicima i nastoji iskreno i sa angažmanom da im prenese znanja. To je ona, jedna gotovo mitska figura učitelja, rabi. U svim religijama, u svim filozofijama, u svim društvima postojali su oni za koje se smatrao da malo više znaju od nas i da ih valja slušati, uvažavati, pa negdje i obožavati – negdje se i pretjeralo. Da ne trošim vrijeme…
Ema Selimović: Hvala Vam. Majo, vidjela sam da zapisujete. Je l' imate neki odgovor na ovo što smo već čuli?
Maja Ljubović: Ovo je tema o kojoj bih ja mogla satima pričati. Ali htjela bih se samo kratko osvrnuti na par stvari koje je Jelena spomenula i onda par stvari koje je Valerijan spomenuo. Jelena je spomenula da smo došli u situaciju gdje ocjene zapravo ne znače ništa. Generalno je pad vrijednosti ocjena. Ja se bojim da je to samo simptom jednog većeg problema. Šta se zapravo dešava? Dešava se da ono što se uči u školama, pa se tako i ocjenjuje, zapravo više ne znači ništa. Bilo bi potrebno potpuno preformulisati šta mi zapravo učimo djecu i šta je zapravo gradivo biologije ili bosanskog jezika ili geografije. Šta je uopšte poenta toga šta mi djecu učimo? Pa tek onda razmišljati o tome hoće li te ocjene nešto značiti ili neće. Puno je značajnije razvijati funkcionalnu pismenost koja, nažalost, nedostaje ne samo djeci, nego nedostaje i mnogim nastavnicima, a o širim društvenim strukturama da ne govorimo. I oboje ste spomenuli kako škole danas odgajaju zupčanike i podanike. Kompletan sistem obrazovanja je prilagođen jednom sasvim drugom vremenu, vremenu gdje je bio potreban radnik na traci u tvornici, kao onaj Charlie Chaplin... A današnjem društvu više nije potreban taj profil učenika, taj profil osobe jer ga ne vuče naprijed. Potom, Jelena je rekla da su škole desekularizirane. Otkako sam ja počela raditi u školi, a to je prije više decenija, ključna riječ je inkluzija – stalno se spominje i stalno se potencira kako je važna, kako škole trebaju biti inkluzivne… Na svakoj edukaciji za nastavnike ima segment inkluzije. A s druge strane se radi sve da škole ne budu inkluzivne, da su uključeni samo oni koji imaju određene karakteristike, uključujući vjersku pripadnost, a da svi drugi budu isključeni. Krajem augusta, početkom septembra donesene su smjernice za rad sa nadarenim i talentovanim učenicima kojima se Vlada Kantona Sarajevo strašno ponosila i reklamirala. To je jedan primjer ekskluzije. Dajte nam ove talentovane, nadarene, da mi radimo s njima, da se oni izdvoje od ostalih. Inkluzija ne može podrazumijevati samo uključivanje djece koja imaju eventualno neke poteškoće ili slično. Inkluzija podrazumijeva sve. Ili, recimo, Druga gimnazija u kojoj ja radim, ona po svojim postavkama ne može ni biti inkluzivna. Jer ona upisuje učenike koji nikad u životu nisu imali nikakav manjak interesovanja za, recimo, fiziku pa dobili četiri u šestom razredu, nego su morali uvijek imati sve petice. Nije inkluzivna ni za one koji nisu baš najtalentovaniji za neki predmet, a kamoli za neke koji imaju poteškoće i posebne potrebe. A onda imate i fenomen i apsurd perspektivnog sportiste. Imamo i sportsku gimnaziju koja se sad trese nekakvim skandalima gdje nisu organizovali sportske aktivnosti koje su njima u planu i programu koje su oni sami sebi pisali. A istovremeno su druge škole pune takozvanih perspektivnih sportista, a kakva je perspektiva u sportu u Bosni i Hercegovini danas… Mislim, to je uopšte smiješno računati na neku perspektivu – koja je također ekskluzivna. Valerijan je rekao da je društvo pogrešno postavljeno. Mi smo društvo. Ja sam društvo, vi ste društvo. Mi smo društvo, mi smo pogrešno postavljeni. Mi smo ti koji moramo. Ha, dio smo. Nismo mi izvan društva. Mi smo dio društva i mi ga postavljamo, odnosno rušimo, odnosno ne možemo ga srušiti ili možemo, ne znam. To je pitanje.
Ema Selimović: Ovo je bio snažan uvod u sve teme koje ćemo detaljnije otvoriti u toku razgovora. Mislim da bismo ovako mogli još par sati. Naša sadašnjost koju trenutno živimo – problemi zapošljavanja, desekularizacije, pogrešne postavke društva – rezultat je prošlih odluka. Naša tema je ipak budućnost. Već smo istakli nekoliko ključnih problema. Šta možemo uraditi da ih se barem u nekoj mjeri u budućnosti riješimo? Već smo rekli kako nas škola kao mjesto gdje se razvijamo u najvećoj mjeri čini zupčanicima, sutrašnjim potencijalnim glasačima. Majo, šta naše aktuelne politike govore o tome i da li možemo na osnovu njih prognozirati, predvidjeti možda u kojem će smjeru ići obrazovanje? Šta obrazovne politike danas govore o tome kakva nam je slika budućnosti? Koliko ste optimistični po tom pitaju?
Maja Ljubović: Ako bismo gledali po trenutnoj političkoj klimi, prognoze su vrlo, vrlo loše.
Ja nisam neko ko glorificira nekadašnji sistem obrazovanja. On je imao svoje kvalitete, imao je i svoje manjkavosti. Ali mislim da je ono gdje smo mi sad jedan rikverc u odnosu na ono što smo imali prije dvadeset ili trideset ili pedeset godina. Već u odnosu na prije pet godina mi smo otišli u rikverc. Da bismo mogli razgovarati o budućnosti obrazovanja, mislim da nedostaje malo dugoročnija strategija, koja je malo iznad mene i vas i današnjeg trenutka, u kojoj se vidi gdje mi želimo da društvo bude za dvadeset godina ili za pedeset godina. Mi sad kad obrazujemo djecu, mi obrazujemo društvo koje će biti krivo ili pogrešno ili ispravno postavljeno za nekih dvadeset godina. Bojim se da sa sadašnjom situacijom – gdje svaki kantonalni ministar koji dođe sve iznova sruši i ponovo gradi po svom nahođenju – bojim se da nećemo daleko dogurati. Potrebna je šira strategija, koja je iznad trenutnog mandata trenutnog ministra, ko god da je on, sve da sam ja sutra ministar, da se zna šta je konačni cilj, gdje mi u stvari idemo.
Ema Selimović: Mislim da se ključ svake promjene nalazi u praksi, u vašim učionicama. Kada uzmem u obzir svakodnevna iskustva nastavnica i nastavnika sa njihovim učenicima i učenicama u razredu, prirodno se postavlja pitanje.. Valerijane, Vama ću ga postaviti na tragu ovoga što ste već maloprije rekli, da ste samouki i da ste sam svoj učitelj. Šta mislite da našim školama danas, trenutno, fali? Šta se sve u školi ne uči, a što ocjenjujete vrlo važnim za život svake mlade osobe sutra? Ili možda drugačije formulisano pitanje, ali vrlo slično – Priprema li nas naš obrazovni sistem, naše školstvo danas, naše učenike, mlade za budućnost ili za prošlost? Šta nam svjedoči ovaj tenk koji možemo vidjeti kroz prozor u školskom dvorištu?
Valerijan Žujo: Ja nemam prava iskustva i ne znam ni šta se uči. Nisam upućen u programe, pogotovo ne u praksu, u nastavu, ali gledajući iz nekog općeg ugla, vidim da klasično obrazovanje biva potisnuto jednom pojavom koja je čak pomalo nalik na ovo što sam ja rekao – autodidakt. Svi se polako smatraju autodidaktima uz pomoć interneta, uz pomoć spravica, uz pomoć takozvane vještačke inteligencije. Niko više ne uči da izvede, recimo, Pitagorin poučak, što je zabava. Ja sam nakon pedeset godina sjeo pa se bavio malo geometrijom i uzbudio se kad se to preda mnom počelo otvarati, te neke sasvim apstraktne stvari, ali vrlo važne. Na tome su se gradila carstva, civilizacije su se gradile na tome da su ljudi neposredno nešto znali. Sada kad pričam s čovjekom, on kaže, pričekaj da vidim. Šta ćeš da vidiš, ako baterija ne radi, ti si ništa preda mnom. Ne znaš ništa o tome. U mom prvom razredu osnovne škole, pomagala su bile one drvene table, sa pisaljkom koja je ostavljala trag, i sunđerom, e sad možete misliti tu parabolu, taj luk, od drvene table do savršenog pristupa svim bazama podataka, svim jezicima… Bojim se da budućnost ide u smjeru potpunog izolovanja iz sistema, da će biti obrazovanje pojedinaca, i to upravo ovakvo kakvo nije preporučljivo. Naime, samoobrazovanje, jer niko ne može izgraditi piramidu sam. To je iluzorno. Bez društvenih promjena, bez ozbiljnih društvenih promjena, kad bi bilo moguće derogirati ovaj sistem… koji je zapravo jedan provizorij. To su sklepali, sačinili ljudi koji nemaju pojma o tome kako treba društvo da izgleda, nego su prema svojim vlastitim, privatnim, ličnim potrebama gradili neke segmente. To se vidi, recimo, u arhitekturi Sarajeva. Arhitektura Sarajeva je neobična. To je šarenilo, to su čudesa, ima stvari pred kojima čovjek samo ovako stane, nekima se čak može i diviti, ali to je tzv. arhitektura ćumeza i to se prenijelo na sve sfere, i u obrazovanju i u nauci. Ja u nauci znam ljude sa vrlo teškim imenom koji su, vjerujte mi, vrlo tanušni. Nije sve to tako blistavo kao što izgleda. Ova taktika ćumeza sastoji se u tome da vi, recimo, imate nekakav mali lokal u Sarajevu i onda razvučete tendu i zaboravite je skinuti kad je treba skinuti. Ona stoji... Onda je poduprete sa par stubova i zatvorite pleksiglasom da ne puše ljudima ako sjede tamo, piju kafu. I taj ćumez je početak. I onda se to iznutra zida i to sad postaje čvrst objekat. A solidno se zida, stavljaju se traverze, ove čelične, da se može još jedan sprat dići. I tako, kad prošetate malo Sarajevom, ta ćumezologija je uznapredovala do te mjere… a ona se kao pristup, kao metoda, preslikava i na druge oblasti. Svuda se može improvizirati, svuda se može preskočiti, može se otići u neku zabit bosansku, pa doći, vratiti se sa diplomom po želji, po izboru. Može se začas to uraditi. Ja ne govorim napamet jer ima stotine i stotine slučajeva i vlast je, izgleda, prestala to da progoni zato što je i vlast ogrezla u te stvari. Dakle, to su falsifikati. To je druga dimenzija ovoga o čemu govorim i u društvu, u osnovnici društva jesu falsifikati. Ja sam nedavno vidio na jednoj građevini jedan klasičan falsifikat i dvoumim se desetak dana da li da na to ukažem ili da ne ukažem. Ako ukažem, navući ću barem desetak ljudi na vrat, a vrat više nije baš od mesinga. A ako ne ukažem, onda sam kukavica i onda zapravo podilazim tim pojmovima. Ne bih više...
Ema Selimović: Hvala. Valerijan je spomenuo spravice, misleći na mobilne telefone... Ne možemo govoriti o budućnosti, a da ne govorimo upravo u tom smjeru umjetne inteligencije, AI, svih novih tehnologija. Čini mi se da su se one sve jako brzo i agresivno uvukle u svaku sferu naših života i rada. U nastavi ih možemo samo prigrliti, a više nikako, po mom mišljenju, izbaciti. Jelena, kako iskoristiti resurse koje nam pruža digitalizacija, umjetna inteligencija, ne baš u nastavi jer ne radite u nastavi, ali kakve bi Vaše ideje bile kako bi svi ti gadgeti, sve te spravice mogle postati podrška učenju, a ne nužno prijetnja kako je danas vidimo.
Jelena Kalinić: Uh, uh. Ne vidim trenutno nikakvu korist od tih tehnologija u nastavi i u svakodnevnom životu, zato što one ne nude produkte, ne nude onu funkciju koju nude. To je samo napuhavanje balona umjetne inteligencije koji za sobom povlači investicije. I vi kada počnete raditi sa tim stvarima, vidite da prosto ne radi ono što radi. Imamo probleme i kanibalizma AI, i halucinacija i svašta nešto. Nama se servira priča da će umjetna inteligencija biti ekstenzija naše pameti i ljudskosti. Da, ja zaista obavljam neke stvari brže i bolje zahvaljujući umjetnoj inteligenciji, uštedi mi vrijeme, ali kada dođemo među djecu i kada im pričam o AI etici, vrlo često pitam koliko je koristite, da li je koristite svaki dan i kako je koristite i da li ste svjesni kako ona radi. Gotovo niko od njih ne zna kako ti veliki jezički modeli kreiraju tekst nalik na ljudski. To je valjda osnova digitalne pismenosti, niko ih nije naučio, niko im nije to spomenuo. Oni se ne pitaju. Kako je gospodin Valerijan Žujo rekao, svi postajemo autodidakti, to nam se servira kao demokratizacija obrazovanja, potpuna deregulacija sistema. To je upravo ono što je i potreba, želja, cilj neoliberalnog kapitalizma, a kada neoliberalni kapitalizam ne funkcioniše, kao što vidimo da ne funkcioniše, onda to neoliberali nazovu klijentelističkim kapitalizmom. Cilj je sve deregulisati, uključujući obrazovanje, da smo svi sami svoji majstori. I to se nudi kao neka dobra stvar. U tom smislu nudi se i iluzija, utopija, da će umjetna inteligencija moći da bude u nastavi upotrijebljena kao mentor za svakog učenika pojedinačno, da će se moći personalizirati proces učenja i savladavanja gradiva. Umjetna inteligencija radi tako što mu vi promptate nešto i ono vama nešto izbaci i to nešto naliči na ljudski tekst i često ima smisla i postaje sve bolje. Ono što umjetna inteligencija ne može jesu dvije stvari. Prva stvar je da ono postavi vama pitanje. Zamislite da umjetna inteligencija može kazati djetetu, hajde istraži razlike između rimskih careva i uzroke propasti Rimskog carstva, ne da bi naučio godine kad se šta desilo, nego zašto se nešto desilo ili trijumvirate ili nešto tako, da ne govorimo o Drugom svjetskom ratu ili taktikama operacije Barbarosa... Ne može postaviti pitanje, samo zavisi od korisnika kako će pitanje postaviti. Samim tim, umjetna inteligencija ne može nikome biti mentor. Trebamo živa čovjeka u nastavi, na Zoomu koji će moći usmjeravati. Tu je ta uloga mentora. Najvažniji čovjek u vašem životu je vaš mentor. Da li će to biti nastavnik u srednjoj školi, fakultetu.. Meni su bili konkretno i moji nastavnici u Katoličkom školskom centru i moj profesor, akademik Ljubomir Berberović, ali ta funkcija mentora se gubi. Ko danas od tih mladih ljudi ima svog mentora? Mentor može biti trener boksa, fudbala. Koliko znamo trenera koji su usmjeravali te mlade dječake kako da se ponašaju… Meni su pričali sada već sredovječni ljudi kako im je trener donosio knjigu bontona, pa se u svlačionici čitao bonton, pa su tako savladavali ono što nisu mogli u kući. Gdje se sad to gubi? Jedina je osnova to, ljudskost. Koliko god nam je serviraju da će nam uljepšati život, umjetna inteligencija nikada neće biti ekstenzija ljudskosti. Na svojim predavanjima o AI etici uvijek govorim mladim ljudima, kad izađete iz ove sobe, zapamtite kako umjetna inteligencija radi, kako proizvodi slike i tekst, a druga stvar, budite čovjek. Na početku svakog predavanja prikažem video od 20 sekundi gdje dijete od dvije godine gleda odraslog čovjeka – to je jedan eksperiment – nosi čovjek knjige, nema treću ruku da otvori ormar, stalno udara u ormar. I dijete od dvije godine prilazi i otvara ormar čovjeku. Količina informacija koje je to dvogodišnje dijete moralo imati da shvati potrebu, patnju, problem drugog čovjeka i da pomogne je nevjerovatna. I to umjetna inteligencija ne može. Ona nama može glumiti saosjećanje, empatiju, kao razumijem šta želiš reći, nisi zadovoljan ovim odgovorom, ali nikada to neće biti prava čovječnost. Ja sam jako ponosna na svoje klasično obrazovanje i na četiri godine latinskog jezika i učenje starogrčkog jezika, jer me ništa nije toliko dobro naučilo filozofiji jezika. To je onaj Wittgenstein i Sapir-Worfova teza. Jedna kaže, jezik je moj svijet, druga kaže, svijet je moj jezik. Koliko jezik nas čini nama i koliko je važno biti čovjek. Ja mislim da se moramo vratiti na postavke apsolutnog humanizma i nekako se pobuniti protiv tech bro nametnutih vizija Curtisa Yarvina ili koga god već. Pobuniti se i učiti sebe prije svega – jer smo mi svi izgubili čovječnost – i te mlade ljude šta znači biti čovjek.
Valerijan Žujo: Poslaću vam bilješke o Vašem jeziku. Zapazio sam jedno deset riječi, deset oblika. Na jednoj strani akcente crnogorske, šta je čojek i tako dalje. Na druge ove natruhe, promptiranja i tako malo...
Jelena Kalinić: Dobro, hvala.
Ema Selimović: Jelena, samo još jedno kratko potpitanje. Hoće li onda umjetna inteligencija u jednom trenutku obesmisliti školu na tragu ovog gubitka mentorstva, ljudstva, jer ako ćemo biti iskreni, učenici danas posežu u bilo kakvom tipu učenja umjetnoj inteligenciji ili će možda to biti način i naša posljednja prilika da iznova osmislimo školu u skladu sa tehnološkim promjenama koje su neumitne, koje nam se dešavaju? Da li je baš sve izgubljeno na tom planu ili ipak povratak humanosti jeste moguć ukoliko mu pristupimo sagledavajući i savremene izazove istovremeno?
Jelena Kalinić: Nedavno mi je umjetna inteligencija, ChatGPT, preporučila na neko pitanje pet jako interesantnih knjiga o kapitalizmu i neoliberalizmu. Sve sam ih provjerila i stvarno postoje i radovi i knjige. Meni je pomoglo, ali ja sam znala šta da promptam, šta mi je trebalo – nemamo riječi za to, žao mi je – kako da mu napišem taj upit. Problem je što većina ljudi, pogotovo mladih ljudi, ne zna kako to da uradi. Ja se sjećam trenutka kad sam sjela za svoj maturski rad, tad sam prvi put koristila internet i kad sam ukucala temu, DNA, DNK, tadašnja tražilica mi je izbacila milion različitih sadržaja. Tad nismo učili kako da koristimo internet. Opet smo sami to morali naučiti i tako će nažalost biti da sami učimo kako da koristimo tu takozvanu ekstenziju ljudske pameti, umjetnu inteligenciju. Mislim da se mora početi ubacivati u sate jezika ili bilo čega. Mislim da bi jezik tu bio najbolji jer se radi o velikim jezičkim modelima koji su nastali na istraživanjima jezika, da se tu govori o tome kako to čudo radi. I tek kad shvatimo kako čudo radi, možda bismo mogli da ga koristimo. Koje su njegove mane, koje su prednosti, šta znači halucinacija umjetne inteligencije, šta nam se može desiti uslijed dezinformacije, deepfakeova, svašta nešto, da možemo oštetiti čovjeka takvim sadržajima, ugroziti njegova ljudska prava, te kako umjetna inteligencija može ugroziti naša ljudska prava. To je osnova buduće digitalne pismenosti i to je tačka od koje treba krenuti. Ja sam nedavno bila na nekom treningu, gdje nam je jedan od zadataka bio da pomoću ChatGPT-a proizvedemo tekst na neku temu. I sad, smisliti taj upit je bila umjetnost. Možda treba tako učiti, jer očigledno je da ono neće otići, nećemo ga izbaciti, na moju veliku žalost. Ali isto tako trebamo djecu učiti da čitaju knjige i da razumiju knjige i vraćati se književnosti, ne samo klasicima, nego i modernoj književnosti, a ne kič književnosti koja se danas često čita i smatra književnošću.
Ema Selimović: Hvala puno. Majo, imate li nešto dodati?
Maja Ljubović: Ja ne mislim da je vještačka inteligencija nužno loša. Ja ne mislim da iko pretenduje na to da vještačka inteligencija zamijeni mentora i ljudskost i da zamijeni nastavnika i taj ljudski odnos između nastavnika i učenika, ali mislim da ona nosi jako puno prednosti. Nosi jako puno koristi i ne da je ne trebamo izbaciti, nego je trebamo što prije, što bolje prigrliti. Činjenica je da djecu niko ne uči kako da promptiraju i činjenica je da djecu niko ne uči svim zamkama. Učim ih ja, ali formalno nije dio nekog plana i programa da se djecu uči kako koristiti AI. Trebalo bi to ubaciti u plan i program ili u nastavu ili na sate maternjeg jezika ili nekog predmeta. Ali, najlakše je stvari ubacivati da to nastavnici na neki način odrade, a pritom nastavnici nemaju kompetencije. Da bih djecu učila kako koristiti AI, ja to prvo moram naučiti sama. A kako ću naučiti izuzev da budem autodidakt? Ne vidim zašto ste vi to autodidakt naveli u negativnom kontekstu. Mislim da je to jedna vrlo, vrlo vrijedna vještina. Da mi svi u današnjem društvu moramo biti autodidakti. Inače, ako nismo, pregazi nas vrijeme, pojede nas tehnologija. Nauka se razvija takvom brzinom da mi ne možemo stići pratiti ništa i ne možemo uhvatiti korak s onim što bismo trebali djeci predavati ako čekamo da nas neko drugi nauči nečemu. Mi moramo učiti sami. Vještačka inteligencija definitivno neće i ne može zamijeniti nastavnika, ali može biti veoma koristan asistent u nastavi. Može biti veoma koristan asistent u učenju, ako je znamo na pravilan način koristiti i koristiti sa ovom rezervom da imaju i halucinacije, da imaju i pogrešni... Ja sam neki dan izazvala svađu između ChatGPT-a i Geminija gdje je Gemini rekao da je ChatGPT glup jer nije znao protumačiti neke situacije. S druge strane, AI će napredovati. On je već sad neprepoznatljiv u odnosu na ono što je bio prije šest mjeseci. Svaki mjesec on će se razvijati sve brže i brže. Mi ne možemo čekati da dođe nastavnik pa da ode na edukaciju o AI, pa da prvo neko pripremi tu edukaciju pa da educira nastavnika pa da nastavnik to ugradi u plan i program, da ministarstvo prepozna pa kaže dat ćemo šest časova u februaru za AI. To apsolutno ne dolazi u obzir. Mi moramo biti autodidakti i naša djeca moraju biti autodidakti. I mi njih moramo trenirati da budu autodidakti, jer jedino tako mogu preživjeti.
Ema Selimović: Odmaknemo li se malo od ove dijagnostike, budući da smo uglavnom sve vrijeme navodili što je ono što nas zabrinjava, razgovor možemo okrenuti na malo optimističniju notu. Vas dvije ste to već počele u ovoj mini-debati o prisustvu umjetne inteligencije, opravdanom ili neopravdanom, u nastavi. Po vašim mišljenjima, kada uzmemo u obzir sve što pretpostavljamo da nam donosi budućnost, šta su to poželjne vizije boljeg obrazovanja? Pa ćemo se onda vratiti na kontekst BiH, malo konkretnije.
Jelena Kalinić: Kad govorimo o kritici autodidakta, to sam prije svega mislila na kritiku neoliberalnog kapitalizma koji dereguliše sve i tjera nas da budemo autodidakti, a isto sam tako naglasila činjenicu da je cilj čovjeka razmišljati u okviru nauke, razmišljati kao naučnik i s tim u vezi jesmo svi autodidakti. I cilj je biti autodidakt, ali ne na neoliberalni način kako nas se tjera, da je potpuno deregulisan sistem. Kao što kod nas vidimo, nema državnog planiranja i svaki ministar donosi svoju politiku u odnosu na to šta se njegovoj stranci sviđa. Nema nezavisnih petoljetki, desetoljetki koje će utrti put, bez obzira koja stranka bude vladala u ovom, onom kantonu ili Federaciji, RS-u ili ko bude u Ministarstvu civilnih poslova nešto odlučivao, ako išta mogu odlučivati. Što se tiče tih optimističnih stvari o budućnosti, jedino nas tu ponovno otkrivanje humanog u sebi može vratiti. Da li je to grčka skulptura, praćenje arhitekture, književnosti, umjetnosti… Mislim da je tu ključna nastava razumijevanja umjetnosti, pa čak i pomoću korištenja umjetne inteligencije kroz razne upite, jer se previše tehnokratiziramo, što vidim kao neko ko dolazi iz oblasti prirodnih nauka i bavi se i etikom i filozofijom tehnologije i nauke. Neće nas spasiti nauka i tehnologija, nego ona Dostojevskog, samo će ljepota spasiti svijet.
Ema Selimović: Možemo li čuti šta o ovome kaže Valerijan?
Valerijan Žujo: Možda je krivo shvaćeno ovo kad sam ja rekao da sam uglavnom autodidakt. Ja sam u oblasti znanja neka vrsta hajduka, hajdučije. Dakle, neko ko se odmetnuo u šumu znanja na svoju odgovornost, ali i na svoje zadovoljstvo. Međutim, to nikako ne može u društvu biti obrazac zato što je društvo struktura koja podrazumijeva mnogo stvari koje su kolektivne, koje povezuju sve ljude. I ne može to biti skup golih autodidakta i golih individua, nego ljudi koji znaju zašto su u okviru društva i njegovih regula i adeta, jer ne žive na santi leda, nego žive u interakciji, i to svakodnevno. Čim se čovjek probudi, on je već u igri i mora da je poštuje, tako da jedan solidno zasnovan obrazovni sistem ne može zamijeniti neka lična akcija i hajdučija ove vrste o kojoj ja govorim. To ne može. Drugo, nije moguće da čovjek sistematski… ja se počesto mučim sa preprekama u pisanju, a uplićem se u mnoge stvari jer hajduci to rade, zato što neke stvari nisam sistematski učio, a to se može samo u okviru obrazovnog sistema, nego moram sam da otkrivam te Pitagorine poučke. To su nevolje. Drugo, nije svako od takve građe da to može i nije svako u prilici da može sebi da dozvoli takav odnos. Ja čitavog života nisam ništa drugo radio nego čitao knjige i pisao knjige, ništa drugo. Imao sam ogromnu sreću. I jesam se bavio, neko je rekao stručnjak… ja nisam stručan ni za šta osim za teleći vrat. Dakle, pečenje, teleći vrat sa krompirom, ala sač, to umijem da napravim najbolje. Tu sam stručan.
Ema Selimović: Hvala puno. Majo?
Maja Ljubović: Kada se govori o budućnosti obrazovanja, pogotovo ako želimo biti optimistični, mislim da se škole trebaju više okrenuti ka... Jelena je to dobro identificirala kao vraćanje humanističkim naukama. Mislim da se u posljednje vrijeme previše značaja daje STEM pristupu. On nije pogrešan, ne treba njega ni slučajno izbaciti, ali mislim da su to stvari koje dobiju svoj smisao tek kada se stave u okvire nečeg humanističkog, kada se stave u okvire logike, filozofije, u okvire teorije spoznaje gdje čovjek razmišlja, promišlja o svemu onome šta je nauka u današnjem trenutku postigla. Ono što naše društvo jako boli u današnjem trenutku, mada to dosta ljudi neće ni prepoznati, to je jedan bolni, tužni nedostatak empatije. Dosta problema koje naše društvo danas ima potiče od manjka empatije, od onoga zagradio me komšija na parkingu jer nije imao empatije prema tome da ću ja trebati izaći, ići na posao, do onoga vrh države se bori za svoje stražnjice i svoje fotelje, a ne za dobrobit naroda itd. Od najnižeg do najvišeg nivoa patimo od manjka empatije, a manjak empatije dolazi – ja se izvinjavam svim prisutnima, pogotovo onima koje ću ovim što ću sad reći zakačiti – dolazi od lošeg pristupa čitanju na nastavi maternjeg jezika. Gdje umjesto čitanja književnih djela sa razumijevanjem, umjesto rilejtanja – evo sad će se Valerijanu kosa dići na glavi – umjesto uspostavljanja intimnog odnosa sa likovima iz romana, djeci se daje petnaest dana, možda čak i manje, da pročitaju knjigu i da s tim završe, i onda trče na sljedeći zadatak, trče na sljedeću knjigu. Na spisku lektira se nalaze i knjige sa likovima sa kojima se oni ne mogu rilejtat, s kojima nisu na istoj talasnoj dužini, u čije se cipele ne mogu staviti. Mislim da tu trebamo pokušati usmjeriti naše obrazovanje. Otvaranje prostora za kritičko promišljanje o svemu naučenom, ali i otvaranje prostora za razumijevanje drugog, drugačijeg, za uspostavljanje intimnijih odnosa i jednih sa drugima i sa drugovima iz razreda, ali i sa imaginarnim likovima iz knjiga koje djeca moraju pročitati. Kada bi se čitanju u nastavi pristupalo na drugi način, mnogi bi problemi koji postoje, ne samo u školama, nego i generalno u društvu, već unaprijed bili riješeni.
Valerijan Žujo: Svojevremeno, bio sam scenarist jedne zabavne emisije na televiziji. Došao mladi reditelj, iza sebe je imao vjerovatno dvije-tri režije i sad mi pijemo kafu. Ja kažem, jesi vidio ono, kako ćemo to? Kaže on, Valerijane, ne brini, ovaj hepening će biti na tri flora, a u bekstejdžu biće grin rum za very important persons. Kažem ja, jesi li ti normalan? Kaže on, sve će biti kao što sam ti rekao. Ta invazija anglicizama, u prvom redu, u tolikoj mjeri deformiše govor i pisanje. Pojavljuju se ili u rojevima, ovako kao što sam sad rekao, kao skakavci, ili se pojavljuju kao posebne opasne zvjerčice, recimo, riječ challenge. Ona se uvukla u život i sad pričate s čovjekom, on kaže, to je za mene veliki izazov. Pa onda malo dalje ide, to je izazov, svima je izazov, glumcu je izazov uloga. Kaže, probudi me ta ideja, to je izazov, u tri ujutru me probudi, a svako pametan zna šta ga može probuditi u tri ujutru i kako se to apsolvira, tu nema neke velike pameti. To nimalo nije bezazleno. Ta invazija ne ruši samo jezik, jer to je od jučer, nije nešto što su sedimenti, što je... kao što veli Jelena, što su latinizimi, grecizmi koji su se jednostavno ugradili u svijet, u život. Mi i nemamo za mnoge riječi svoju riječ. Stočarski Balkanci nemaju riječ za mnoge stvari koje su radili stotinama godina. Za jagnje, janje nemaju riječ, jer je to latinski agnus. Mi se ovdje hvalimo probranim orijentalizmima, što je dobro, jer imamo nevjerovatno zgodnih orijentalizama. Jedan od istaknutijih je avlija, koji uopće nije orijentalizam, nije ni turcizam, nego je latinska riječ od aula. Ili u kulinarstvu, patišpanja je prosto pan di Spanja. Kaldrma, recimo. Od sto ljudi, 99 će se zakleti i potpisati da je to turcizam. To je čisti grecizam, kalos dromos, lijepi put. Mi se branimo. Naime, ne branimo se svi. Neki podlegnu, ali ne treba svi ni da se brane… Ja znam da malo rušim i ritam i strukturu ove priče...
Ema Selimović: Vratit ćemo se na ove vizije... Sve su se tri vizije boljeg obrazovanja složile oko centra poboljšanja, centra napredovanja, a to su časovi maternjeg jezika. Oko toga se možemo složiti. Znači li to da su glavni nosioci promjena i reformi nastavnice i nastavnici koji izvode te časove? Ili su to ipak političke strukture ili roditelji? Ko snosi najveću odgovornost, a ko ima najveću moć? Evo, Valerijane, možete Vi.
Valerijan Žujo: Nas zapravo stalno... krupna je to riječ… truju. Ispiru nam mozak time što nam stalno, umjesto društvo, zemlja, kultura, guraju državu. Država. Ja od 90-ih godina nikad nisam bio ni za kakvu državu. Ali za zemlju jesam. Za zemlju Bosnu. A to je velika razlika. Država je sezonska pojava kod nas na Balkanu, kad se povuče jedna linija. I oni sistematski to rade. Država, to sam ja. Svaki najsitniji političar... Slušao sam jednu gospođu, kaže ona, šta vi hoćete, ja sam supruga opštinskog ministra kulture. Ja ne znam da postoji takva funkcija, opštinski ministar. Zar nije dovoljno da u ovoj rascjepkanosti postoje kantonalni ministar, federalni, ovakvi, onakvi. I još i opštinski ministar kulture i njegova supruga nastupa kao autoritet. Tome kraja nema. Političari koji imaju moć, imaju novac, u to nema sumnje. Mi svi idemo pa gledamo da oni odvoje malo od svoje dobrobiti da malo daju i obrazovanju, i kulturi. Međutim, oni se toga drže. Kad se uhvate kase, tu nema kraja. A moć su ta sredstva. A oni koji su zapravo pozvani da grade sistem, da ga unapređuju i da trče za promjenama, niko neće odbaciti vještačku inteligenciju, taman posla, ali je neće ni shvatiti kao nekakvog gurua, kao nešto što će nama sad određivati šta ćemo raditi. Najveća nevolja, čini mi se, ovog sadašnjeg vremena i sistema koji je uspostavljen jeste napadna potreba nevidljivih centara i sila da nam tutorišu. Ja sam bio zaprepašten prije desetak godina kad je to počelo, kad je Google meni predložio da odgovara na moje mailove. Tu normalna ljudska pamet stane. On će odgovarati na moje mailove. Kako? Ja kažem Sretna Nova godina, a on isto tako nešto. Prvo je bilo rečeno na toj jednostavnoj razini, ali on neprestano tebi daje sugestije. Ovdje ćete kupiti najjeftinije cipele. Ja tražim, recimo, Veličkovića da vidim nešto, neki podatak, a on kaže, drugi traže, pa nabraja šta traže. Baš me briga šta drugi traže. To je uvlačenje u sistem gdje je čovjek kao nedorastao tip koga treba voditi za ruku. Nažalost.
Ema Selimović: Jelena, Majo, slažemo li se sa ovom tezom da ipak nastavnici jesu oni koji predvode promjene?
Jelena Kalinić: Taj teret, breme donošenja promjene mora biti na neki način ravnomjerno raspoređen između normalnih političara koji nisu klijentelistički, koji neće samo da trpaju sebi u džep, nastavnika… Ne samo njih, imamo niz drugih sektora i oblika utjecaja, takozvane – evo opet ćemo Valerijana malo iznervirati – influensere jer oni isto imaju utjecaja i na mlade i na starije ljude jer iskaču iz pašteta na tim spravicama i nude svoja mišljenja, tumačenja, opcije, reklame i oni su možda za neke stvari prvo na što će ljudi da nalete. Trebalo bi pozvati te influensere na odgovornost prema društvu. Zatim imamo još nekih drugih... Roditelji su potpali pod kapitalizam gdje majka ne vidi muža, ne zna šta radi, ne vidi ga danima jer on mora da zaradi za kuću i da donese djeci da imaju za nove tene, za sve treninge i svašta nešto. Prvo, nema komunikacije između roditelja, ja u dosta slučajeva to vidim. Onda roditelji koji se otuđuju od djece i prepuštaju djecu vanjskim utjecajima i onda dolazimo do tragičnih situacija u svijetu da ti kao roditelj ne znaš da li ti dijete prolazi nešto u školi, neki vid vršnjačkog nasilja, da li dila drogu, uzima drogu, da li priča sa ChatGPT-jem o načinima na koje može da izvrši suicid. Dakle, nema komunikacije i opet se vraćamo na ulogu mentalnog zdravlja i ulogu učenja svog jezika, izražavanja misli, emocija i regulacije emocije, za što nam zapravo treba jezik. Naš je problem to što ne znamo čitati, ne znamo razumjeti – nećemo generalizirati – pročitani tekst i ne znamo izraziti svoje mišljenje, a pogotovo ne znamo izraziti svoje osjećaje. Moramo to da učimo. Mislim da je emotivna inteligencija i sposobnost izražavanja apsolutno najvažnija. Kakav STEM? Kao neko ko dolazi iz STEM-a, meni je dosta više tog STEM-a koji se zapravo svodi samo na tehnologije. Neko vam nudi STEM radionice, ali na kraju je to samo robotika i samo programiranje. Nema tu ni biologije, hemije, eksperimenata, fizike, razumijevanja zašto je nebo plavo, koja su to sazviježđa. STEM se svodi na jednu-dvije dimenzije, a nema filozofije nauke. To se sve mora povezati, a zato nam treba da možeš isplivati tu svoju rečenicu, misao, jer nama djeca i dalje mucaju kad ih prozovete, kada trebaju da izraze svoju misao, oni vam promucaju i sriču svoje misli. Nisu tečne i to ih treba učiti.
Maja Ljubović: Pitanje je bilo ko treba da bude nosilac promjene. Idealno bi bilo da postoji širi konsenzus o tome šta mi u stvari hoćemo, kakvo društvo želimo, kakve škole i kakva djeca trebaju dovesti do izgradnje tog društva i da onda svi, cijelo društvo, i političari, i nastavnici, i roditelji, i prodavačica u Bingu, da svi znamo čemu težimo. Nažalost, mislim da je to samo utopija i da se to jednostavno nikad neće desiti. Utopija je očekivati od političkog nivoa da povuče promjene naprijed. Kada bi oni to povukli, te bi promjene zaista imale šanse i to ne neke šanse, nego bi se mogle desiti sad do četvrtka, ali neće. Mislim da ogromnu ulogu u promjeni mogu i moraju imati nastavnici koji bi prvo trebali osvijestiti to da je promjena potrebna. Trebali bi prvo sami sebe pogledati u oči da vide da to što rade nije idealno. Mi svi patimo od profesionalne deformacije gdje mislimo da smo najpametniji jer smo navikli da smo u razredu mi oni koji najbolje znaju to što predaju. Prvo se riješiti te profesionalne deformacije, vidjeti da smo griješili i da griješimo i da može bolje i da treba bolje i da treba drugačije. Mislim da veliku ulogu u tome svemu mogu imati i roditelji. Jer kod nas se uloga roditelja svede na to da roditelj dođe i vrši pritisak na nastavnicu biologije ili matematike zato što je dala četiri, a ne pet. Roditelji su oni koji mogu pokrenuti političke promjene. Roditelji su oni koji mogu zahtijevati od političkog faktora da gura promjene. Sve dok se roditelji bave nekim sitnim šićarom, hoće li moje dijete imati koju ocjenu iz kojeg predmeta, hoće li mu predavati Jelena, je l mu Maja simpatičnija, sve dok se bave time, stvarna promjena se neće desiti. Tek kada roditelji postanu svjesni da djeca iz škole izlaze funkcionalno nepismena, da nisu u stanju napisati aplikaciju za upis na fakultet na kraju srednje škole, tek kada shvate da nisu osposobljena za život i kada zatraže da škole djecu osposobe za život, tek tada može doći do promjene. U međuvremenu, nastavnici trebaju uraditi koliko god mogu.
Ema Selimović: Napravili smo blagi zaokret ka učenicima, o kojima smo najmanje govorili tokom ovog razgovora, a njih se promjene najviše i najdirektnije tiču. Jelena je spomenula vještine i kompetencije koje smatra da budući učenici i učenice već sad trebaju imati, voljela bih da o tome još malo detaljnije govorimo. Ako pogledamo unaprijed nekih 20-30 godina, šta će značiti biti obrazovan građanin i građanka Bosne i Hercegovine i možete li ponuditi par konkretnih koraka, kako školu usmjeriti da to budu ljudi koje ćemo odgojiti i obrazovati kroz škole?
Jelena Kalinić: Nisam futurolog i ne dolazim iz nastavnog procesa, ali ako ćemo namaštavati, rekla sam već, učiti djecu, mlade ljude da budu empatični, emotivno regulisani, da imaju emotivnu inteligenciju, socijalnu inteligenciju, da znaju izraziti svoje misli, to je meni mnogo važnije nego znati replicirati činjenice, datume, jer svakako ćemo to nalaziti na umjetnoj inteligenciji ako nam zatreba neka godina, kad je počela Inkvizicija, 1492. Ali razumjeti činjenice, razumjeti kontekste.. Učenicima objašnjavam koliko kontekst može biti bitan i koliko može biti u malim stvarima preko jedne latinske rečenice jedne proročice koja glasi Ibis, redibis, nunquam peribis in bello. Tako pročitana značila bi Ići ćeš, vratit ćeš se, nikada u ratu poginuti nećeš, ali ako se pročita kao Ibis, redibis nunquam, peribis in bello, znači Ići ćeš, vratiti se nikada nećeš, poginut ćeš u ratu. Samo jedan zarez, jedna stanka u izgovoru. Ne obraćamo pažnju i ne znamo slušati drugog čovjeka, a moramo saslušati, jer smo mi ovdje svi slušali i naslanjali se jedni na druge i nema te umjetne inteligencije… nikada nije problem u umjetnoj inteligenciji, ni bilo kojoj tehnologiji, nego prosto u našem načinu upotrebe. U kontekstu Bosne i Hercegovine, moramo se vratiti na to da treba u procesu nastave na fakultetima prepoznavati studente koji su sposobni da elokventno, zanimljivo, angažovano iznesu svoje znanje i prenesu ga drugima, da imaju tu mogućnost, dar da budu prenosioci znanja i da se to ne radi po stranačkim sistemima, ko je u čijoj stranci pa ti ja dovedem nastavnika, zaposlim asistenta na fakultetu, nego da se prepozna u toku te tri ili četiri godine neko ko je talentovan za prenošenje znanja i da se takvi ljudi ostavljaju za osnovno, srednje obrazovanje kao nastavnici i, naravno, za fakultete. Što se kod nas ne radi, nego vi završite nekakav odsjek, budete najbolji učenik, student i onda neko traži i ucjenjuje vas time jeste li u nekoj stranci, jeste li platili neki posao, ucjenjuje vas čitavim sistemom, načinom zapošljavanja nastavnika. U taj sistem dolaze neki fantastični ljudi, ali bukvalno pukom srećom. Onda dođu neki ljudi… kada im pokušate kao trener prenijeti znanja, ne odazivaju se ni na šta, tu su samo da bi se uhljebili. Ne možeš ti biti kao nastavnik ili profesor na fakultetu uhljebljen samo da bi dobivao platu. Ti moraš imati strast za to. Ti moraš to željeti, imati strpljenje da četiri razreda, koliko već, ponavljaš godinama jednu te istu stvar i imaš neku metodologiju da ih istovremeno i odgajaš i učiš. To je ono lajanje na zvijezde. Znači, da se ti ljudi prepoznaju i da nema uvriježenog nepotizma, klijentelizma, korupcije koja će dovoditi ljude koji nisu za to, koji bi možda bili dobri u birokratiji, nekoj opštini, a da se dovode ljudi koji se kao lavovi mogu boriti i stajati za tu djecu. Na primjer, dolazimo na studiji književnosti, nama je Dževad Karahasan profesor i ja vidim da ti neki učenici koji su bili malo mlađi od mene nisu bili nešto pretjerane pameti. Osrednji su bili. Na kraju iskustva sa Dževadom Karahasanom i nizom drugih ljudi na odsjeku, oni postaju fenomenalni mladi ljudi koji imaju svoje mišljenje, izražavaju se.. Ne mora netko biti briljantan i da ganjamo taj grozni elitizam, ja sam protiv elitizma, da se samo posvećuje pažnja nadarenim učenicima. I od onog koji je mediokritet ili koji je slabiji – možda je slabiji zbog toga što nije imao priliku u svojoj kući da se izražava, pa je nesiguran, pa nema kulturu javnog nastupa, stidi se – može se nešto napraviti. Može se nešto uraditi sa ljudima ako imate nastavnika koji je laf. To je moj zaključak.
Ema Selimović: Poenta je u umijeću govorenja koje, naravno, ide ruku uz ruku sa razvojem kritičkog mišljenja. To je zaključak Vaše priče. Majo, imate li nešto dodati, Valerijane, Vi? Kompetencije, vještine, znanja koja su potrebna?
Valerijan Žujo: Izazov, challenge. Na američkim fakultetima postoji nastava kreativnog pisanja. Ja sam se uvijek pitao šta znači to kreativno pisanje. Potpuno nejasan pojam. Studenti koji se prijave, koji uplate, jer se uplatiti mora, uče da kreativno piše, da budu kreativni. Oni mogu da nauče da budu pismeniji, da u izrazu, u stilu budu elegantniji, da isprave greške koje prave u pisanju, ali ne mogu nikad doseći kreativnost, jer kreativnost je rezervisana za talenat. Talenat nije obavezan u svačijoj glavi, u svačijoj ruci. Kad kažu u školi, mali je vrlo inteligentan. Valjda svako zdravo dijete mora biti vrlo inteligentno. Ne znam kako bi drugačije bilo, ako je zdravo, ako je sve ok, ono je inteligentno po definiciji, ali ne mora biti talentovano. Ja sam jednom sebi pred rat skicirao jednu knjigu za djecu koja je trebala da sadrži šta ja sve ne umijem da radim, kao što oni ne umiju jer su na startu mala djeca. Nikada nisam naučio da plešem, nikada da sviram neki instrument, da skijam. Kada sam počeo nabrajati, moja mala djeca su rekla, tata, pa šta ti znaš da radiš? Malo, ponešto. Ta selekcija po talentu, po znanju, ona je pozitivna, ali ne ovako, na ovaj način kako se to kod nas radi, da se stvara elita. Ima u politici desetine primjera toga, nečiji sin ako malo odskače, dobro došao, jer je i nečiji sin, a to mu je glavna legitimacija. U toj ideji da ljude možemo do kraja oblikovati, da nam budu sredstvo, da budu oruđe jer je to svrha oblikovanja u javnom životu, u politici i na fakultetu… Ja sam se zaprepastio koliko ima slučajeva podmetanja. Moji prijatelji koji predaju na fakultetima kažu, dovedu nekog asistenta, on počne da podmeće ljudima, da im uzima dokumenta, da potura neka druga, da se aktivno bavi intrigom, što nije njegova zadaća. Ima toga puno, to je nevjerovatno. Mogu misliti koliko ima u privredi, u birokraciji, to je već klasika. Tako da, društvo nije zdravo, nije postavljeno kako treba. Ono je zamišljeno kao nešto između dva voza. Dođe čovjek, baš njega briga, on će biti dvije-tri godine, čak i mandat, imaće odlične prihode, ali nema nikakvu odgovornost, jer onog časa kad mu iscuri mandat, nema više ni odgovornosti. Nema prihoda, doduše, ali četiri godine su dovoljne da čovjek bude bezbjedan. Hoćemo li u revoluciju?
Maja Ljubović: Pa evo da povežemo ovo Vaše pitanje, kakvog obrazovanog čovjeka budućnosti želimo i kako do njega doći, sa ovim često spominjanim elitizmom i izgradnjom elite. Mi smo jedno jako, jako malo, mini društvance i ta naša elitica je toliko mala i beznačajna u nekom svjetskom kontekstu da ne vrijedi uopšte tog naziva. Mislim da obrazovan čovjek budućnosti, iako ne volim riječi intelektualac, ali evo u nedostatku nekog pametnijeg termina, jedan intelektualac budućnosti u Bosni i Hercegovini ne može biti intelektualac samo u Bosni i Hercegovini. On mora biti intelektualac po nekim malo širim standardima i kriterijima izvan Bosne i Hercegovine. Mislim da će ova elitica koja počiva na potpuno klimavim i pogrešnim nogama jednostavno vremenom sama sebe pojesti ili će nastaviti egzistirati u nekom svom paralelnom svijetu. Ja imam veliku privilegiju i veliko zadovoljstvo da radim sa djecom koja će jednog dana biti stvarna elita i u svijetu nauke i u svijetu obrazovanja i bilo koje grane kojom se kasnije budu bavili. Naša djeca koja idu u ovu školu, u međunarodni program, oni će zaista biti ti, nazovimo ih, intelektualci budućnosti. Hoćemo li mi biti dovoljno pametni, hoće li ovo naše društvo biti dovoljno pametno da ih zadrži – ne da ih zadrži, jer ne treba njih zadržavati, njih treba pustiti, da se razvijaju – ali da ih iskoristi u svoju korist, da njihovo znanje, mladost, inteligenciju okrene u svoju korist, bojim se da tu nisam previše optimistična.
Ema Selimović: Mislim da je odličan trenutak da ovu diskusiju malo i proširimo. Obrazovanje nije i ne smije biti samo za ovim stolom između par ljudi koji trenutno o njemu govore. Imate li neka pitanja, primjedbe, komentare?
Iz publike: Hvala. Pozdravljam sve prisutne. Ja sam Milka Grmuša. Bavim se geografskim obrazovanjem, metodičar sam nastave geografije, univerzitetski profesor. Htjela bih se nadovezati na ova razmišljanja i podijeliti svoja iskustva iz međunarodne razmjene ideja. U smislu kakve obrazovne scenarije imamo za budućnost. Bavila sam se idejom moćnog znanja, ako se neko susretao. Moćno znanje u osnovi predstavlja sociološki koncept. Bavim se geografskim obrazovanjem, sada ću to malo šire da obuhvatim. To je sociološki koncept koji se bazira na socijalnoj pravdi, na pristupu znanju. Engleski sociolog Michael Young i Johann Miller nude tri potpuno ravnopravna obrazovna scenarija za budućnost. Jedan je obrazovni scenarij tradicionalni kurikulum koji je u osnovi naš kurikulum, temelji se na didaktici gdje djeci dajemo gotova znanja. Kod nas djeca dobiju već pripremljena gotova znanja koja treba samo da usvoje i da reprodukuju. On ima svoje prednosti i nedostatke, temelji se na didaktici. Imamo drugi scenarij, to je moderni kurikulum koji je trenutno dominantna obrazovna vizija. Najčešće se zove kompetencijski model kurikuluma. On se temelji ne na znanju, već na vještinama, na kompetencijama. I to tako što je tendencija tog kurikuluma integracija predmeta, brišu se granice između predmeta, jer znanje nije temelj tog kurikuluma. Važne su vještine i to, kako Michael Young kaže, generičke odnosno opšte vještine. On ih zove kompetencije. I to je ono što je prisutno sa stanovišta ekonomskog pritiska na obrazovanje, to je dominantna obrazovna vizija u svijetu. U osnovi je taj moderni kurikulum, on se temelji na teoriji kurikuluma. Jedna sasvim druga teorija od one koju mi imamo. One se bave sličnim pitanjima, ali su to potpuno dvije – govorim kroz svoje međunarodno iskustvo, kroz radove koje pišem – radi se o dvije potpuno različite perspektive gledanja na znanje, na kurikulum. Jedno je didaktika, jedno je teorija kurikuluma. David Lambert, vodeći geograf i metodičar geografije, izdvaja i posebnu obrazovnu tradiciju, skandinavsku obrazovnu tradiciju. Skandinavska obrazovna tradicija se temelji i na didaktici, uzimaju ono što je dobro iz didaktike i ono što je dobro iz teorije kurikuluma. U zadnje vrijeme, kurikulumi Finske ili Švedske u osnovi su više tradicionalni kurikulumi. Dakle, oni čuvaju predmete, temelje se na tom teorijskom disciplinarnom znanju. I sad, kad stavimo to sve u naš kontekst, mislim da nam je osnovno pitanje, jer evidentno, realnost je ekonomski pritisak na obrazovanje, realnost je da međunarodne organizacije zastupaju taj integrisani kurikulum, interdisciplinarnost, međupredmetnu povezanost, ali je pitanje kako sačuvati znanje u smislu da sačuvamo predmet, to teorijsko disciplinarno znanje, jer kako Michael Young kaže, duboko znanje o svijetu omogućava da djeca generalizuju, apstrahuju, da kritički misle. Bez znanja nema kritičkog mišljenja i granice između predmeta su jasno izražene, kao što sada, na primjer, radi Finska ili Švedska. E sad, naša djeca imaju pristup teorijskom disciplinarnom znanju, predmetima, ali je stvar u tome da se zapitamo da li je to najbolje znanje koje ta djeca dobijaju. Jer ja sad iz geografije mogu da kažem da nije. Sad je to jedan drugi koncept, epistemički kvalitet geografije kao predmeta, da ne ulazim sad u kurikulum i probleme kurikuluma geografije, malo je to šira priča... Da li je to najbolje znanje koje imamo. U većini škola postoji još uvijek reprodukcija, ali, evo moje dijete ide u Drugu gimnaziju, mislim da se mijenja ta pedagoška paradigma, da se traži aktivan odnos prema znanju. Ono što nama fali u obrazovanju su kognitivni procesi. Dakle, da se djeca aktivno angažuju oko znanja, da kritički propituju znanje, da ne uzimaju zdravo za gotovo i, naravno, ono što je profesorica Maja rekla, taj vaspitni aspekt je jako značajan u svemu tome, a mislim da u modernom kurikulumu taj vaspitni aspekt nije prisutan. U tom smislu, sve zavisi kakav odnos prema znanju imamo, mislim da je to ključno pitanje. Kao društvo, kakav odnos prema znanju imamo, koliko shvatamo da je znanje važno, jer moderni kurikulum, ne mogu sad reći da nema nikakvo znanje, ima to iskustveno znanje, a to je da djeca uče samo ono što je u sferi njihovog iskustva. Na primjer, iz geografije uče o gradu kako će se snaći, doći od lokacije A do lokacije B, što ne kažem da nije važno. Vještine su važne, ali temelj kurikuluma bi trebalo da bude znanje. Ne trebaju djeca samo da uče vještine iz geografije, kako da se snađu, to sad zovu geografska pismenost. Ali ako kažemo geografska pismenost, onda govorimo o geografiji kao vještini, a geografija nije samo vještina, postoje geografska, sistematska znanja koja dijete može samo u školi da dobije, ne može na internetu. Kao što David Lambert kaže, na internetu nemamo znanja, na internetu dobijamo informacije. Sistem pojmova i generalizaciju djeca mogu samo da dobiju u školi i to kroz predmete. Zašto ovo sad sve govorim? Zato što sam se ja u toj međunarodnoj razmjeni ideja iznenadila kada oni pokušavaju da se vrati znanje u kurikulum… Onda ja kažem, pa mi imamo disciplinarno znanje, mi imamo predmete. Onda, mi imamo specijalističko obrazovanje nastavnika, čega nema na zapadu. Kod nas je nastavnik važan faktor, ja vjerujem u profesionalnu snagu, još uvijek vjerujem u profesionalnu snagu naših nastavnika i profesora. Vjerujem u tu didaktičku analizu. Prednost didaktike u odnosu na teoriju kurikuluma je u tome da u didaktici nastavnik pita zašto ovo učim i poučavam. U kurikulumu se to pitanje izgubilo. Zato što je kurikulum jedan birokratizovan dokument u kome nastavnicima piše koje očekivane rezultate, koje ishode nastavnik treba da ostvari, odnosno šta učenik treba da postigne i kako. U kurikulumu nastavniku pišu sve aktivnosti. Pišu mu i metode i oblici rada i sve. U didaktici nastavnik ima određenu profesionalnu autonomiju, on se smatra stručnjakom koji dobro poznaje svoju materiju, ima profesionalne kompetencije i može prije svega da krene od didaktičke analize da postavi pitanje zašto ovo poučavam, zašto učenici ovo uče, pa tek onda šta treba da se postigne, ima tu slobodu. Ovo sad samo govorim da ne mislimo da je sve loše u našem obrazovnom sistemu. Štaviše, imamo i dobre temelje da unaprijedimo obrazovni sistem. A propos ovog disciplinarnog znanja predmeta i ovog specijalističkog obrazovanja nastavnika, potrebno je ulagati materijalna sredstva, to je osnovno, ne možemo da djeca u 21. vijeku nemaju eksperimente u školama, recimo iz fizike, da nemaju karte na času geografije, a da ne govorimo o platama nastavnika. Moćno znanje nije moguće bez moćnog nastavnika. To je u stvari kritika modernog kurikuluma, ali dala mi je i neku drugu perspektivu da gledamo kritički na čitav taj obrazovni koncept i na reforme u smislu da nije sve u didaktici loše, kao što nije sve u teoriji kurikuluma dobro. Meni na jednom savjetovanju kažu profesori, pa nismo mi Finska, nemojte, zašto nam stalno spominjete Finsku ili skandinavske zemlje. Zato što bi to mogao biti jedan model, na koji način oni čuvaju znanje u kurikulumu, a prihvataju ono što se od njih traži u smislu da kompetencije idu kroz predmete. Dakle, nema integracija predmeta, nego kompetencije idu kroz predmete, odnosno, specifične kompetencije su važnije od generičkih, opštih. Jer, šta znači kritičko mišljenje kao opšta kompetencija? To je, kaže David Lambert, neusidreno, to je nešto površno ako djeca nemaju teorijsko znanje. Evo, daću vam sad – malo sam odužila, ne znam koliko i širim – ali samo jedan primjer iz geografije šta je problem ako djeca nemaju pristup teorijskom disciplinarnom znanju. To znači da imaju pristup i geografskom znanju i biološkom i hemijskom znanju. Problem je da djeca, na primjer, u Engleskoj uče geografska znanja u okviru predmeta koji se zove građansko obrazovanje. I sad, treba kritički da sagledaju klimatske promjene, recimo. Ta djeca nemaju osnovni sistem pojmova, oni ne znaju šta je atmosfera, klima, koji se procesi u atmosferi dešavaju, nemaju osnovni sistem pojmova i ne mogu to da kritički sagledaju. Isto tako, a propos kreativnosti, ovo što smo govorili, što Michael Young kaže, budući da problem modernog kurikuluma nije samo znanje već i sadržaj, izbacuju se sadržaji, vrši se fragmentacija sadržaja, relativizacija, učenje samo sebi postaje cilj. Učenje nije sredstvo da se dođe do znanja, već učenje samo sebi postaje cilj. Michael Young u jednom intervju kaže, ne može kreativnost biti bez sadržaja i bez znanja. Mislim da su sve to neka teorijska pitanja koja trebaju da se razmotre. Po mom iskustvu bavljenja kurikulumom, mislim da je uvijek sve u balansu. Dakle, važno je znanje, važne su i vještine, s tim da znanje ipak treba biti temelj. Važno je teorijsko znanje, važno je i iskustveno. Geografija je specifična. Geograf ima i objektivni doživljaj svijeta, jer je ona i prirodna nauka, ali je i društvena, ima i taj humanistički pogled na svijet. Ali, uvijek je to u nekom balansu, izbalansira dobro kurikulum, ali osnovno pitanje je sačuvati znanje i shvatiti značaj teorijskog znanja, jer živimo u doba postistine, alternativnih činjenica, dezinformacija i mislim da je tu najvažnije pitanje teorijskog znanja kao temelja na osnovu koga će se razvijati i kritičko mišljenje i duboko znanje o svijetu koje omogućava generalizaciju, apstraktno mišljenje, kritičko mišljenje. Ono što je najvažnije, da se ponude alternative. Da imamo tog mladog čovjeka koji će da razumije svijet, da ima znanje, moćno znanje, evo, završavam sad, jer Michael Young kaže moćno znanje je znanje koje predviđa, koje objašnjava, koje omogućava da se ponude alternative. To je moćno znanje.
Ema Selimović: Hvala vam puno. Za kraj razgovora, samo još jedno kratko pitanje. U minuti vremena, na tragu ovog kurikuluma, što je također važno spomenuti kad govorimo o budućnosti obrazovanja. Majo, iz vašeg nastavničkog iskustva, koliko se slažete sa gospođom, šta su izazovi, a šta prednosti kurikuluma? Mi imamo još nekih šest minuta vremena, pa šta biste istakli kao najvažnije crte u tome?
Maja Ljubović: Pravo da vam kažem, ja sam se u ovom izlaganju malo pogubila i nisam baš najsigurnija da sam uspjela upratiti o čemu se tu radi. U praksi mene zapravo ne dotiče kurikularna reforma koja se dešava u kantonu, zato što imam privilegiju da radim na IB diploma programu koji ima svoje kurikulume i svoj način rada, ali ono što me najviše pogađa zapravo je to što se kurikularna reforma dešava samo formalno, teoretski, na papiru. Ljudi – ja ne znam ko su ti ljudi sad – koji vode kurikularnu reformu izgubili su potpuno svaki smisao svake promjene, tako da mislim da ono što se u praksi dešava je jako, jako, jako daleko, nažalost, od ovoga o čemu profesorica govori, jako daleko od teoretskog znanja s kojim bi trebali raspolagati ljudi koji trenutno rade na kurikularnoj reformi u našem kantonu, a rekla bih i u cijeloj državi. Malo smo se svi pogubili u praksi i držimo se neke forme koja, čini mi se, postoji sama radi sebe.
Ema Selimović: S ovim bih završila ovaj formalni dio razgovora. Nadam se da ćete možda nastaviti ovaj razgovor o temi kurikuluma poslije ovog zvaničnog dijela. Hvala od srca i našim učesnicima i publici što ste večeras ovdje kako bismo pokušali obrazovanje učiniti kvalitetnijim i smislenijim. Još jednom hvala i ugodan ostatak večeri.
Serija je podržana grantom Federalnog ministarstva za nauku i obrazovanje – „Podrška projektima javnih kampanja s ciljem prevencije i sprečavanja nasilja i unapređenja medijske pismenosti u odgojno-obrazovnim ustanovama i društvu“ u 2024/25. godini.
